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下面是對(duì)話環(huán)節(jié)，我們請(qǐng)了凌院士和周院士，還有碳中和中心的主席黃少中，請(qǐng)你們?nèi)齻€(gè)人來(lái)回答我的問(wèn)題。我實(shí)際上原來(lái)選了七個(gè)問(wèn)題，他們中間能夠回答五個(gè)到六個(gè)就可以了。

這個(gè)就像國(guó)際會(huì)議里面很有意思的，就是說(shuō)像這種對(duì)話往往都放在最前面，是因?yàn)槭裁茨?就是這些高層的人，后來(lái)我問(wèn)他們的，我都找的是主席們，我前些日子在美國(guó)剛弄完，他說(shuō)這個(gè)好弄，這個(gè)不需要我準(zhǔn)備PPT，我想什么就說(shuō)什么，又省時(shí)間，然后效果也不錯(cuò)。這個(gè)就是不同的觀念。我希望你們幾位名人們，能夠每個(gè)問(wèn)題不超過(guò)五分鐘，而且要表現(xiàn)的與眾不同，有自己獨(dú)特的想法，要是大家都背了很多遍了就別說(shuō)了。

下面第一個(gè)問(wèn)題，我的問(wèn)題很簡(jiǎn)單，我們老說(shuō)能源轉(zhuǎn)型，現(xiàn)在能源轉(zhuǎn)型他的技術(shù)難題在哪兒?我以前管電力，我管了很多年，每個(gè)人都說(shuō)每個(gè)項(xiàng)目我是世界第一，我是世界領(lǐng)先。過(guò)了這么多年了，我們想知道的是問(wèn)題在哪兒，而不是我多么先進(jìn)。那么你們的專家要建議啊，您建議必然是什么趨勢(shì)?或者是什么途徑往這里走呢?那么目前能源轉(zhuǎn)型需要怎么做呢?周孝信院士，請(qǐng)您回答。

中國(guó)科學(xué)院院士周孝信：說(shuō)的是能源轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，能源轉(zhuǎn)型對(duì)我們國(guó)家和對(duì)全世界來(lái)說(shuō)，大家的目標(biāo)應(yīng)該說(shuō)還是一致的。我個(gè)人的理解就是我們國(guó)家能源轉(zhuǎn)型目標(biāo)就是要滿足人民對(duì)能源的需求、電力的需求，同時(shí)要在雙碳目標(biāo)的指引之下，我們國(guó)家對(duì)以化石能源為主體的能源系統(tǒng)轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)以清潔能源特別是可再生能源為主體的能源系統(tǒng)。但是這個(gè)路徑是不完全一樣，所以你說(shuō)的這個(gè)技術(shù)的側(cè)重點(diǎn)也是不一樣的。

我今天就談?wù)勎覀€(gè)人的理解，其實(shí)上午我在我那個(gè)報(bào)告里面已經(jīng)說(shuō)了，我的想法就是我們現(xiàn)在處在這樣一個(gè)能源轉(zhuǎn)型的一個(gè)非常重要的時(shí)期，我們的途徑是什么呢?就是大力發(fā)展可再生能源。讓我們的國(guó)家能源供應(yīng)從化石能源變成清潔能源為主的目標(biāo)。

具體的路徑就是所謂的綠電替代+綠氫替代，就是這么一個(gè)路徑，這個(gè)路徑實(shí)際上所謂綠電替代就是大家已經(jīng)在做的事情，就是大力發(fā)展可再生能源，先立后破，我們現(xiàn)在是大力發(fā)展可再生能源的前提之下，我們逐步的退出相當(dāng)一部分的化石能源，這就是我們主要的路徑。

在這樣的一個(gè)基礎(chǔ)上，如果說(shuō)我們還要進(jìn)一步的話，那么我們就要把一些不能用電的一些需求，我們用綠氫來(lái)代替，用地?zé)醽?lái)代替等等，但是前面一個(gè)是為主的，后一個(gè)是為輔的。總的目標(biāo)就是說(shuō)我們將來(lái)到2060年的時(shí)候，我們國(guó)家就是一個(gè)最起碼基本上能夠?qū)崿F(xiàn)非化石能源占比達(dá)到80%以上。

這樣一個(gè)路徑的話有哪些技術(shù)呢?我給它大概粗列了一下，可能說(shuō)的不一定完整。第一個(gè)就是氫能的問(wèn)題，氫能進(jìn)入我們的一次能源消費(fèi)也變成了所謂了一次氫能。氫能原來(lái)不認(rèn)為是一種能源，現(xiàn)在承認(rèn)它是一種能源，但是不好說(shuō)是一次能源，但是我的看法它是一次能源，不一定對(duì)。

它從技術(shù)上來(lái)說(shuō)，綠色氫能的生產(chǎn)、儲(chǔ)運(yùn)、利用各個(gè)方面的技術(shù)，確實(shí)還需要進(jìn)行長(zhǎng)期的研究，來(lái)逐步的完善，同時(shí)它的價(jià)格也要逐步的降低。這樣的話，將來(lái)才能替代一些非化石能源的利用，包括在電力方面的利用。這是第一個(gè)技術(shù)。

第二個(gè)就是二氧化碳這個(gè)問(wèn)題，二氧化碳的捕集確實(shí)是一個(gè)辦法，包括它的儲(chǔ)運(yùn)，包括它的埋藏確實(shí)是一個(gè)很好的辦法。但是我覺(jué)得到目前為止，真正我要這么大規(guī)模的用于我們的電力系統(tǒng)的話確實(shí)還有很多工作要做，還要做很多的技術(shù)分析。因?yàn)槲覀冞@個(gè)二氧化碳的量是非常大的，不是說(shuō)是一兩億噸，而是幾十億噸的量，所以處理的話確實(shí)有相當(dāng)大的難度，一個(gè)是價(jià)格問(wèn)題，一個(gè)是技術(shù)上確實(shí)還需要不斷的完善和提高。但是畢竟在很多地方還是需要的，就是這樣的技術(shù)。這是第二個(gè)。

第三個(gè)就是說(shuō)我們國(guó)家現(xiàn)在大量的發(fā)展光伏和風(fēng)電，特別是最近的沙、戈、荒，沙灘、戈壁灘、荒灘，大幅度的發(fā)展光電，當(dāng)然這個(gè)光電要和煤電配合，包括輸送，這個(gè)確實(shí)也帶來(lái)了很大的難度。我的個(gè)人看法就是說(shuō)像這樣一些地方，包括甘肅、內(nèi)蒙、新疆、青海這些地方大規(guī)模的發(fā)展可再生能源，確實(shí)是我們國(guó)家的資源是具備的，沒(méi)問(wèn)題的，我們的技術(shù)到目前為止也是具備的。從經(jīng)濟(jì)性來(lái)說(shuō)，它應(yīng)該也是問(wèn)題不大的，但是問(wèn)題就是說(shuō)如果這么大量的電力西電東送，那么我們會(huì)受到很多的制約，也就是所謂的走廊的限制和其他一些技術(shù)的優(yōu)勢(shì)的限制。畢竟這個(gè)我們到目前為止西電東輸?shù)牧窟€不是很大。

因此我們想了一個(gè)問(wèn)題，能不能就地生產(chǎn)綠電的同時(shí)，我們就生產(chǎn)包括制氫，包括氫的衍生產(chǎn)品，比如耦合二氧化碳的結(jié)合，畢竟這個(gè)也有煤電，也有氣電，二氧化碳和煤結(jié)合，來(lái)生產(chǎn)甲烷、甲醇，不需要的話就和空氣中的氮?dú)庑纬砂薄＿@樣就可以形成什么呢?形成一個(gè)很重要的一個(gè)西能東輸?shù)母拍睿褪蔷G色的西能東輸，這些綠色的電力加上綠色的化工產(chǎn)品，包括氫，包括剛才說(shuō)的這幾種，然后就是往東部送，這是一個(gè)非常好的辦法。但是這個(gè)也牽扯到很多的技術(shù)問(wèn)題，包括氫氣輸送的問(wèn)題，管道的輸送，會(huì)不會(huì)帶來(lái)一些后果，當(dāng)然現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)很多單位也都在研究，就是怎么輸送。所以這個(gè)我想是一個(gè)很大的課題。

第四個(gè)是儲(chǔ)能，今天我們上午的會(huì)也談了很多的儲(chǔ)能，但是我想現(xiàn)在非常重要的是隨著可再生能源比例，風(fēng)電光伏比例的增加，它的一些靈活性的需求，包括剛才講的這個(gè)韌性的要求，應(yīng)對(duì)一些極端氣候條件帶來(lái)一些不確定性，需要的儲(chǔ)能就不是我僅能應(yīng)付一天或者是兩三天之內(nèi)的儲(chǔ)能循環(huán)，而是要針對(duì)一周、兩周，甚至一個(gè)月、兩個(gè)月，甚至跨季節(jié)的循環(huán)，這樣的話我就需要一個(gè)所謂的長(zhǎng)期儲(chǔ)能了。這個(gè)長(zhǎng)期儲(chǔ)能目前來(lái)看，上午有報(bào)告講了液流電池儲(chǔ)能，它也是一種，但是我更愿意推薦的還是儲(chǔ)存綠色燃料，就是我剛才說(shuō)的那些綠色燃料，這樣的話就可以大反對(duì)的應(yīng)對(duì)新能源的不確定性。這個(gè)也是一個(gè)儲(chǔ)能技術(shù)。

第五個(gè)是我覺(jué)得是非電利用，非電利用包括地?zé)岬睦茫ǜ鞣N涉及熱方面的一些儲(chǔ)能利用。這個(gè)里面我覺(jué)得我們國(guó)家似乎推廣的力度還不是很夠，比如說(shuō)熱泵，有的國(guó)家推廣節(jié)能或者是非化石能源利用的話他推兩個(gè)東西，第一個(gè)是節(jié)能他推廣LED燈，第二個(gè)是推廣熱泵，我們國(guó)家這方面好像還沒(méi)有做大力的推廣，LED燈可能推廣的不錯(cuò)了，但是熱泵還沒(méi)有推。最近我看了幾個(gè)地方，我覺(jué)得還是非常非常好的，就是非電利用方面，這個(gè)是淺層地?zé)崮脕?lái)做供熱，這個(gè)推廣的還是不錯(cuò)的。

這個(gè)是第幾個(gè)了?

第七個(gè)就是綜合能源系統(tǒng)的問(wèn)題，我們要在源端建立綜合能源系統(tǒng)，我們?cè)诮K端消費(fèi)業(yè)建立綜合能源系統(tǒng)，這個(gè)和數(shù)字化、智能化配合起來(lái)以后，它就會(huì)在很多性能上給我們的電力系統(tǒng)，包括提高用戶的供電的可靠性和人性，非常重要。

第八個(gè)就是數(shù)字化、智能化，智慧能源，這個(gè)不多說(shuō)了。

第九個(gè)就是能源電力市場(chǎng)，這個(gè)講的就是實(shí)際上我們搞電的人也認(rèn)為電力市場(chǎng)里面也有技術(shù)，但是實(shí)際上它除了技術(shù)以外還有一些政策相關(guān)的問(wèn)題。

第十個(gè)就是包括一些裝備，包括一些芯片，包括我們的電力電子的器件和裝置。我覺(jué)得這方面我們還有差距。我覺(jué)得畢竟我們也參照過(guò)有關(guān)的單位，現(xiàn)在我們主要的還是用國(guó)外的，所以這個(gè)也非常重要。

這是這十項(xiàng)技術(shù)，不一定對(duì)。謝謝!

李若梅：謝謝，真的想跟大家分享，他一共講了8分鐘。

下一位是中國(guó)工程院院士凌文，給我印象最深的，他當(dāng)了原來(lái)神華、后來(lái)國(guó)能的總經(jīng)理，后來(lái)又是山東省副省長(zhǎng)，現(xiàn)在是山東省科協(xié)主席，所以我要問(wèn)他的問(wèn)題有兩個(gè)，先問(wèn)您第一個(gè)，能源轉(zhuǎn)型的推動(dòng)包括哪些路徑?政府的政策和市場(chǎng)機(jī)制這個(gè)影響有多大?您回答點(diǎn)社會(huì)問(wèn)題。

中國(guó)工程院院士凌文：原來(lái)你給我留的不是這個(gè)問(wèn)題，不過(guò)你既然問(wèn)了我就回答。

李若梅：我問(wèn)的是韌性問(wèn)題，我沒(méi)有寫(xiě)字，我問(wèn)的問(wèn)題是留給其他人的，那重新來(lái)吧，那黃主席先回答吧。

您有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是市場(chǎng)，還有這些機(jī)制有什么影響?您先回答哪一個(gè)問(wèn)題?是路徑問(wèn)題，還是三角問(wèn)題?

中國(guó)能源研究會(huì)雙碳產(chǎn)業(yè)合作分會(huì)主任黃少中：先回答三角問(wèn)題。

李若梅：我再把三角問(wèn)題說(shuō)一下，請(qǐng)大家原諒，如何解決能源三角的問(wèn)題?就是能源的安全性、經(jīng)濟(jì)性、清潔性，這個(gè)很重要，有的人就說(shuō)三角不可能，有人說(shuō)你不三角怎么辦?永遠(yuǎn)做不到，什么都干不了，我們這個(gè)黃主席他有他自己的觀點(diǎn)，大家都可以聽(tīng)一聽(tīng)，然后思考一下。

黃少中：謝謝主持人若梅，也是我的同事，按照會(huì)議的安排，給我安排的題目是能源不可能三角的問(wèn)題。這個(gè)題目我去年的5月份，曾經(jīng)在媒體上發(fā)表過(guò)一篇文章，題目當(dāng)時(shí)叫《辯證的看待和有效解決能源的不可能三角問(wèn)題》，今天時(shí)間有限，我就利用這么一個(gè)很短暫的時(shí)間，把我的一些主要看法和一些觀點(diǎn)在這里給大家分享一下。

所謂的不可能三角問(wèn)題，最早是源于金融界，金融界有一個(gè)著名的理論和說(shuō)法就是不可能三角，就是既要、又要、還要是很難做到的。再后來(lái)又輾轉(zhuǎn)到了能源，也引用了這樣的概念，也存在這種現(xiàn)象，主要意思是什么呢?現(xiàn)在大家提的比較多的是清潔低碳，要安全充裕，或者安全保證，還有經(jīng)濟(jì)高效。在前不久中央深改會(huì)里頭，對(duì)新型電力系統(tǒng)也有那么五句話，把剛才說(shuō)的那幾個(gè)意思都說(shuō)了一下，他的原話是這樣的，就是要構(gòu)建什么系統(tǒng)呢，叫清潔低碳、安全充裕、經(jīng)濟(jì)高效、供需協(xié)同、智能靈活，這里頭就包含了我們現(xiàn)在談到的能源所謂的不可能三角，既要清潔低碳，又要經(jīng)濟(jì)可及、價(jià)格低廉，又要安全保障，它應(yīng)該是一個(gè)很難達(dá)到的多重目標(biāo)。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)這篇文章的意思，也談一下我自己的看法，就是說(shuō)在能源領(lǐng)域，尤其是要實(shí)現(xiàn)雙碳目標(biāo)也好，能源轉(zhuǎn)型也好，構(gòu)建新型電力系統(tǒng)也好，它是肯定存在能源不可能三角的問(wèn)題，可能要伴隨很長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程，因?yàn)殡p碳目標(biāo)是3060，很長(zhǎng)，構(gòu)建能源體系以及構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，都是一個(gè)漫長(zhǎng)的艱巨的過(guò)程，能源不可能三角問(wèn)題我認(rèn)為它是長(zhǎng)期伴隨著長(zhǎng)期的過(guò)程。

第二個(gè)就是要辯證的看，就是說(shuō)這個(gè)能源不可能三角，實(shí)質(zhì)上三者的關(guān)系并不是完全對(duì)立，或者割裂的，它在某種程度上是相輔相成，互相可以轉(zhuǎn)化的，比如說(shuō)清潔低碳，按照我們通常的理解，清潔低碳要更清潔，要減碳減排，肯定成本就要上去，要保證安全，肯定是要充裕，也要大量的投資，就不經(jīng)濟(jì)了，這些問(wèn)題都是存在的。我說(shuō)的這個(gè)意思就是三者的關(guān)系不是完全孤立的、獨(dú)立的、割裂的，在某種情況下可以互相轉(zhuǎn)化，相輔相成，互相支撐的，這是一個(gè)看法。

第三個(gè)觀點(diǎn)就是能源不可能三角，一般人認(rèn)為既要、又要、還要，那怎么可能呢，不可能，但是我的觀點(diǎn)它是可能的，或者是有解的，并不是無(wú)解的，要怎么解呢?有這么幾個(gè)思路，或者一些措施，就是我們?cè)诓煌陌l(fā)展階段，還是有所側(cè)重的，如果我們理解為它是一個(gè)能源不可能三角，原來(lái)是一個(gè)等邊三角形的話，在不同的發(fā)展階段可能會(huì)有所傾斜，比如說(shuō)去年出現(xiàn)過(guò)某些地區(qū)，或者某個(gè)時(shí)段大面積缺電的情況下，肯定是要優(yōu)先保證能源的安全供應(yīng)，這個(gè)邊可能就會(huì)高一些、大一些，別的可能就是稍微有所舍棄。如果說(shuō)清潔低碳，清潔低碳是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，價(jià)格低廉也是我們追求的目標(biāo)，但是安全保供、安全穩(wěn)定供應(yīng)是一個(gè)底線，在不同的發(fā)展階段，綜觀我們的能源發(fā)展史來(lái)看，我們國(guó)家在前期相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間更多的是保證供應(yīng)，保證價(jià)格低廉，清潔低碳說(shuō)的不是那么重，隨著現(xiàn)在雙碳目標(biāo)的實(shí)施，隨著我們對(duì)國(guó)際社會(huì)的一種承諾，清潔低碳肯定是越來(lái)越成為一個(gè)重要的目標(biāo)，在這種關(guān)系下，不同的發(fā)展階段要兼顧好不同的發(fā)展目標(biāo)來(lái)解決。

具體的解決措施還是要綜合施策，剛才說(shuō)不同的發(fā)展階段有不同的發(fā)展木，另外就是要構(gòu)建新型能源體系，以及構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，有效地來(lái)解決這些問(wèn)題，這里的內(nèi)容很多了，包括儲(chǔ)能的發(fā)展，包括虛擬電廠，包括源網(wǎng)荷儲(chǔ)、多能互補(bǔ)等等，這些耦合在一塊共同作用解決這個(gè)問(wèn)題。

還有很重要的一點(diǎn)就是要發(fā)揮政府和市場(chǎng)兩方面的作用，政府要發(fā)揮政策引領(lǐng)、頂層設(shè)計(jì)、制定和完善一些政策，包括很重要的價(jià)格政策等等，來(lái)促進(jìn)這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，引導(dǎo)這個(gè)市場(chǎng)。市場(chǎng)要更有效的發(fā)揮市場(chǎng)配置資源的作用，更好的健全和完善我們的市場(chǎng)機(jī)制，讓這個(gè)價(jià)格起到最靈敏、最有效的作用，綜合采取政府和市場(chǎng)兩手共同發(fā)力的措施，共同來(lái)綜合施策，這個(gè)問(wèn)題就能夠得到有效的解決。我就說(shuō)這些，謝謝。

李若梅：謝謝您，由于凌文院士他的日程非常緊張，您就一氣回答兩個(gè)問(wèn)題，還有十分鐘他就走了，一個(gè)是如何應(yīng)對(duì)突發(fā)自然災(zāi)害對(duì)能源供給的影響，就是剛才卞建華說(shuō)的那個(gè)韌性問(wèn)題，第二個(gè)問(wèn)題因?yàn)槟彩侨驀?guó)際人物，國(guó)際領(lǐng)袖，我再問(wèn)問(wèn)能源轉(zhuǎn)型對(duì)全球能源市場(chǎng)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響，這方面國(guó)際合作有哪些有效可行的路徑?

凌文：謝謝若梅，很高興跟大家一起來(lái)交流，韌性這個(gè)詞今年尤其得時(shí)髦，我們也記得當(dāng)時(shí)總理在回答記者問(wèn)的時(shí)候，也專門講到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的韌性，能源系統(tǒng)韌性我覺(jué)得兩個(gè)層面，第一個(gè)層面剛才大家講到了，要安全，要清潔，要經(jīng)濟(jì)，剛才兩位專家都講的比較多了，我不多啰嗦，我要強(qiáng)調(diào)的韌性是什么呢?這個(gè)韌性是正常運(yùn)行的系統(tǒng)在突發(fā)偶然的外部干預(yù)、外部突變的情況下，怎么能保持它系統(tǒng)的一個(gè)基本功能，這里面就是一個(gè)系統(tǒng)的損害，外部突變，特別是像這種極端的自然災(zāi)害、戰(zhàn)爭(zhēng)出現(xiàn)的時(shí)候，它能夠保持基本的功能，這個(gè)我們把它叫做韌性，這個(gè)韌性就非常重要，這里面大致上來(lái)說(shuō)，有這么幾件事。

一個(gè)就是突發(fā)狀態(tài)下，你的一個(gè)基本響應(yīng)，比如說(shuō)前年我們國(guó)家能源局，我個(gè)人一點(diǎn)都沒(méi)有想到，在多少年沒(méi)有拉閘限電的情況下，突然間拉閘限電了，我把它總結(jié)為人禍，為什么呢?就是有一個(gè)原則先立后破，沒(méi)有這樣做，因此出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)在我們系統(tǒng)工程來(lái)講，那是可以有比較好的應(yīng)對(duì)的預(yù)案，再比如說(shuō)一旦有這樣的緊急情況，比如戰(zhàn)爭(zhēng)，那我們整個(gè)能源的生產(chǎn)、能源的供應(yīng)、能源的分配，乃至能源的消費(fèi)，都要有措施來(lái)保證整個(gè)系統(tǒng)最基本的響應(yīng)，這就是我們所說(shuō)的能源韌性。所以俄烏沖突，包括前年我們自己沒(méi)有調(diào)控好，像這樣的原因，都要成為未來(lái)我們研究能源韌性的這些學(xué)者，這些政府官員，這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家做好相應(yīng)的工作，確保在極端情況下，我們的能源系統(tǒng)能夠有最基本的響應(yīng)，然后很多功能能夠盡快地去恢復(fù)。這是我要表達(dá)的第一個(gè)觀點(diǎn)。

第二個(gè)觀點(diǎn)就是剛才若梅問(wèn)到的能源轉(zhuǎn)型當(dāng)中的國(guó)際合作，其實(shí)能源轉(zhuǎn)型大的來(lái)說(shuō)，我把它叫做三件事，第一個(gè)中國(guó)的能源一定要正確看待我們的能源結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)，去年我們所有的能源里面，化石能源仍然占到83%以上，其中煤炭是56.20%，所以中國(guó)的能源未來(lái)在做的時(shí)候，很長(zhǎng)一段時(shí)間以煤為主的格局不會(huì)有大的改變，因此我們第一件事叫做規(guī)模能源清潔化，確保煤、油、氣的使用安全，然后清潔，解決二氧化碳的問(wèn)題，這是我們一定要做的。第二件事就是剛才我跟云來(lái)一起討論的，我們要迅速地把清潔能源規(guī)模化，那就是風(fēng)、光、水、核，特別是海，海洋除了海上風(fēng)電以外，溫差、鹽差、波浪、潮汐，把這些都做到位，我們?cè)诤Ｑ筮@一方面差的比較多。第三件事就是要把整個(gè)能源系統(tǒng)智能化，剛才幾位都講到了，我們要把能源系統(tǒng)、電力系統(tǒng)通過(guò)智能的方式來(lái)進(jìn)行最好的一個(gè)分配。在這一點(diǎn)上我們極度的需要國(guó)際合作，因?yàn)槎趸嫉膯?wèn)題、生態(tài)系統(tǒng)的問(wèn)題，二氧化硫、氮氧化物和PM1、PM2.5、PM10的問(wèn)題，都是全人類共同要面對(duì)的，我很遺憾到今天為止，我們現(xiàn)在的國(guó)際合作比起15年前大大的倒退，為什么?這個(gè)朱云來(lái)總裁知道，15年前的時(shí)候，我們跟美國(guó)國(guó)家能源部可以做到什么呢?每四個(gè)月我們神華派三個(gè)員工去美國(guó)能源部掛職，美國(guó)能源部派三個(gè)員工到神華來(lái)掛職，那會(huì)兒的學(xué)術(shù)交流是很開(kāi)放的，而且當(dāng)時(shí)我們?nèi)ッ绹?guó)的國(guó)家實(shí)驗(yàn)室都很方便，但現(xiàn)在大家知道眾所周知的原因，現(xiàn)在這個(gè)路堵死了，所以我覺(jué)得無(wú)論從哪一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們?nèi)祟愋枰茉吹暮献鳎瑫r(shí)也希望我們的能源市場(chǎng)要開(kāi)放，要合作，要平等，特別是剛才講到的，這個(gè)能源三角在我們講清潔，講低碳的時(shí)候，別忘了全世界還有10億人用不上電，剛才講到下一屆WFEO的主席穆斯塔法，他的尼日利亞兩億人里面，現(xiàn)在有65%以上連電都沒(méi)有，所以還要解決全球10億人沒(méi)有用電的問(wèn)題，把安全性、清潔性、效率低碳、經(jīng)濟(jì)很好的解決，所以我覺(jué)得未來(lái)全球能源真的需要合作，只有合作才能解決這樣一個(gè)人類共同面對(duì)的問(wèn)題，謝謝。

李若梅：謝謝凌院士。我們就是為了讓全球的氣候變化，讓人類繼續(xù)生存下去，我們就是要合作，越和平越好，越溝通越好。人家問(wèn)我整天干什么，我就愿意讓外國(guó)知道中國(guó)怎么樣，讓中國(guó)知道世界上他們也知道，就是知道的更清楚。

我們還有一位黃主席，其實(shí)就是組織這個(gè)會(huì)的，也是他負(fù)責(zé)的，您的第二個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有回答。不要怕敏感，市場(chǎng)也挺重要，激勵(lì)政策也很重要，但是他們能起什么作用呢?說(shuō)重要沒(méi)有用，我們?cè)趺礃硬拍軌蚣ぐl(fā)人的正能量?鼓勵(lì)市場(chǎng)的正能量?讓能源往干凈的地方跑?謝謝您。

黃少中：謝謝。我試著簡(jiǎn)單的回答一下這個(gè)問(wèn)題。剛才其實(shí)我在談到能源不可能三角問(wèn)題的最后一個(gè)措施，就是要同時(shí)發(fā)揮政府的有為作用和市場(chǎng)的有效作用，這兩者的關(guān)系我覺(jué)得都很重要，不可偏廢。

政府的作用，當(dāng)然我們多年來(lái)由于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的影響，可能更多的倚重于政府的作用，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)嘛，要搞規(guī)劃，搞各種政策和很多東西。但是隨著市場(chǎng)化進(jìn)程的加快，市場(chǎng)的作用應(yīng)該是越來(lái)越明顯，我們的政府部門管理部門我覺(jué)得應(yīng)該要越來(lái)越習(xí)慣于這種模式，更多的還是要發(fā)揮市場(chǎng)作用。

當(dāng)然，中央的有關(guān)文件說(shuō)讓市場(chǎng)發(fā)揮決定作用，然后更好的發(fā)揮政府的作用，這兩句話都是不可偏廢的，是同時(shí)的。但是我覺(jué)得還是更多的放在市場(chǎng)配置資源上，更多的發(fā)揮市場(chǎng)作用。市場(chǎng)配置資源的作用就體現(xiàn)在很多方面了，比如說(shuō)現(xiàn)在我們搞電力市場(chǎng)，現(xiàn)在也在提構(gòu)建全國(guó)統(tǒng)一的電力市場(chǎng)。那天李若梅主席還問(wèn)我，全國(guó)統(tǒng)一的電力市場(chǎng)是什么概念?我理解的全國(guó)統(tǒng)一電力市場(chǎng)不是一個(gè)全國(guó)的物理市場(chǎng)，更多的全國(guó)統(tǒng)一電力市場(chǎng)是建立在全國(guó)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)一的規(guī)則，促進(jìn)這個(gè)資源在更大區(qū)域內(nèi)來(lái)優(yōu)化配置，并不是說(shuō)只限一個(gè)全國(guó)的統(tǒng)一的電力市場(chǎng)。這個(gè)電力市場(chǎng)我覺(jué)得更多的還是區(qū)域市場(chǎng)、省級(jí)市場(chǎng)，是在這兩個(gè)層面比較多。我們國(guó)家目前是省級(jí)市場(chǎng)基本上一個(gè)省都有一個(gè)，而區(qū)域市場(chǎng)現(xiàn)在也在逐步的起步，比如說(shuō)廣東、京津冀、長(zhǎng)三角，逐步的都在搞，現(xiàn)在也不排斥這個(gè)區(qū)域電力市場(chǎng)，也在研究、起步和模擬運(yùn)行。

那么在省級(jí)市場(chǎng)里面，現(xiàn)在我記不清多少個(gè)了，現(xiàn)在很多搞了現(xiàn)貨市場(chǎng)，有一些是模擬，有一些已經(jīng)運(yùn)行了。所以光這個(gè)市場(chǎng)就有中長(zhǎng)期市場(chǎng)，有輔助服務(wù)市場(chǎng)，有現(xiàn)貨市場(chǎng)，它各自發(fā)揮的功能都不一樣。然后從這個(gè)市場(chǎng)的形態(tài)和層級(jí)來(lái)說(shuō)，有全國(guó)統(tǒng)一電力市場(chǎng)，有區(qū)域市場(chǎng)，有省級(jí)市場(chǎng)。所以我們?cè)?jīng)也研究過(guò)，也有一個(gè)成果，就是全國(guó)還是要建設(shè)全方位、多層次的電力市場(chǎng)機(jī)制，來(lái)促進(jìn)能源轉(zhuǎn)型以及構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，應(yīng)該是這樣的。

回到剛才的兩個(gè)關(guān)系來(lái)說(shuō)，我剛才說(shuō)了，兩者都非常重要，不可偏廢。政府的作用更多的是引導(dǎo)、規(guī)范或者是規(guī)劃，但是具體的一些細(xì)節(jié)或者市場(chǎng)能夠解決的，你這個(gè)手就不要伸了，也不要去管了。市場(chǎng)解決不了的所謂市場(chǎng)失靈的地方，那更顯得政府有為調(diào)控的作用就顯得更為重要。市場(chǎng)能夠解決的我們政府就不要伸手，也不要過(guò)多的去出臺(tái)一些調(diào)控政策等等，這兩者的關(guān)系我認(rèn)為是這樣的。這是第一個(gè)問(wèn)題。

還有一個(gè)實(shí)際上李若梅昨天交代我了，我也是想回答一下，就是構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，或者說(shuō)能源轉(zhuǎn)型主要的路徑是什么，我也簡(jiǎn)單的說(shuō)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，剛才周院士和凌院士也都說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)路徑我必須要說(shuō)一下，就是在這兩個(gè)作用的作用下，一個(gè)是政府有為，一個(gè)是市場(chǎng)有效的綜合作用之下，然后采取多種措施，我覺(jué)得起碼是有五六個(gè)方面，這方面很多專家也談了很多，我有一些可能也是有重復(fù)的概念在。

第一個(gè)就是能源結(jié)構(gòu)要清潔化、低碳化，這個(gè)大家一說(shuō)都明白，我們要構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，要實(shí)現(xiàn)雙碳目標(biāo)，這個(gè)肯定是最緊迫，最長(zhǎng)期的一項(xiàng)重要任務(wù)，就是要大力發(fā)展可再生能源、新能源、清潔能源，替代化石能源、傳統(tǒng)能源。為代表的剛剛上午很多院士專家都講了，也就是光伏、風(fēng)電，這兩個(gè)肯定是主力，越來(lái)越大。但是與此同時(shí)，我覺(jué)得水電、核電也是必要的補(bǔ)充，包括有一些專家談到氣電，也是重要的補(bǔ)充。所以總的來(lái)說(shuō)能源結(jié)構(gòu)要清潔化、低碳化。

第二個(gè)跟這個(gè)相輔相成的，因?yàn)榘殡S著新能源，因?yàn)樗环€(wěn)定、靠天吃飯，要解決它對(duì)系統(tǒng)的影響，那就要大力發(fā)展儲(chǔ)能。發(fā)展儲(chǔ)能我提一個(gè)觀點(diǎn)，就是儲(chǔ)能的發(fā)展或者說(shuō)方向應(yīng)該是規(guī)模化、共建共享化，或者說(shuō)共享規(guī)模化，只有這樣儲(chǔ)能才能真正的發(fā)揮作用。因?yàn)槲覀円踩チ撕芏嗟胤秸{(diào)研，現(xiàn)在很多地方政府出臺(tái)政策，某一個(gè)投資企業(yè)，發(fā)電企業(yè)要在我這邊發(fā)展新能源、光伏、風(fēng)電，必須配儲(chǔ)，強(qiáng)制的配置儲(chǔ)能，比例是10、15、20都不太一樣。很多發(fā)電企業(yè)投資商去建設(shè)這個(gè)花了很大的成本去投，投了以后但是調(diào)用不太高，利用率很低，現(xiàn)在這是一個(gè)比較突出的普遍問(wèn)題。那么我們和調(diào)度部門也談了這個(gè)問(wèn)題，他們說(shuō)太零散了他們不好調(diào)，調(diào)度成本也很高。所以也提出了一個(gè)問(wèn)題，就是儲(chǔ)能的發(fā)展方向必須是共享儲(chǔ)能規(guī)模化發(fā)展，這樣成本也有望進(jìn)一步降低，利用效率也會(huì)高，電網(wǎng)的調(diào)度部門也方便調(diào)度，它的作用也能夠發(fā)揮的更好。這是第二點(diǎn)。

第三點(diǎn)就是終端的用能要電氣化，或者說(shuō)再電氣化。上午有院士談到了這個(gè)，比例我們現(xiàn)在國(guó)家可能才20%多，現(xiàn)在要提到50%甚至80%多，上午院士們也談了很多不同的看法，到底是不是一定要達(dá)到80%，但是它的趨勢(shì)肯定是從現(xiàn)在的20%到30%大幅度提高到50%到60%，這個(gè)肯定是沒(méi)有問(wèn)題的。這個(gè)一方面就是便捷，另外就是可以用更多的可再生能源。

第四個(gè)措施就是電力系統(tǒng)要數(shù)字化、智能化。我昨天下午主持這個(gè)環(huán)節(jié)的時(shí)候談到，現(xiàn)在數(shù)字化越來(lái)越重要了，國(guó)家現(xiàn)在成立了專門的機(jī)構(gòu)，無(wú)論是國(guó)家還是企業(yè)都特別重視數(shù)字化、云計(jì)算，各種的把它融合到一塊兒，把數(shù)據(jù)的價(jià)值充分挖掘出來(lái)，從而形成整個(gè)系統(tǒng)的數(shù)據(jù)化、智能化，這也是一個(gè)很重要的方向。

最后一點(diǎn)還有一個(gè)就是資源配置市場(chǎng)化，就是剛才跟我談的兩個(gè)作用是相關(guān)聯(lián)的。也就是必須要深刻的或者是切實(shí)的落實(shí)到資源配置，必須要市場(chǎng)化來(lái)配置，減少人為的干預(yù)。當(dāng)然強(qiáng)調(diào)這個(gè)資源配置市場(chǎng)化，并不是說(shuō)排斥政府在一定時(shí)候的宏觀調(diào)控作用，這兩者是不矛盾的，但是把它單獨(dú)說(shuō)出來(lái)，也就是說(shuō)配置資源還是更多的要發(fā)揮市場(chǎng)作用、市場(chǎng)手段來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

所以綜合來(lái)說(shuō)，包括或者說(shuō)不限于這五個(gè)措施或者五個(gè)路徑，是實(shí)現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型或者說(shuō)構(gòu)建新型能源體系也好、新型電力系統(tǒng)的五個(gè)重要方面。

說(shuō)的可能不對(duì)，請(qǐng)大家批評(píng)指正。
 

機(jī)構(gòu)交流：從國(guó)際視角看中國(guó)能源轉(zhuǎn)型
 

主持人黃少中：首先歡迎五位嘉賓來(lái)參加國(guó)際論壇的機(jī)構(gòu)交流環(huán)節(jié)的對(duì)話，也非常感謝線上還有包括在座的線下堅(jiān)守到現(xiàn)在還在聆聽(tīng)我們今天這個(gè)對(duì)話交流。我首先來(lái)介紹一下這五位嘉賓：于涵，能源基金會(huì)煤炭轉(zhuǎn)型綜合工作組的主任。劉明明，自然資源保護(hù)協(xié)會(huì)清潔電力項(xiàng)目副主任。張曉楠，美國(guó)環(huán)保協(xié)會(huì)北京代表處項(xiàng)目主管。袁敏，世界資源研究所中國(guó)氣候與能源部能源轉(zhuǎn)型項(xiàng)目總監(jiān)。李威，洛基山研究所低碳工業(yè)總監(jiān)。我是這個(gè)環(huán)節(jié)的主持人，已經(jīng)在這里坐了幾次了，來(lái)自中國(guó)能源研究會(huì)雙碳產(chǎn)業(yè)合作分會(huì)。

大家知道，能源轉(zhuǎn)型是一個(gè)很重要的話題，中國(guó)這幾年也在積極的進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型和構(gòu)建新型電力系統(tǒng)。近年來(lái)中國(guó)能源轉(zhuǎn)型的發(fā)展和相關(guān)情況一直備受國(guó)際NGO組織以及世界能源研究所的一些關(guān)注。這些機(jī)構(gòu)或者自己組織開(kāi)展研究，或者委托支持一些相關(guān)單位來(lái)開(kāi)展一些研究。近年來(lái)應(yīng)該說(shuō)相繼推出了一些具有一定高度和深度的研究報(bào)告。對(duì)我國(guó)促進(jìn)中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型、行業(yè)發(fā)展和相關(guān)政策的制定都起到了很好的幫助和促進(jìn)作用。我本人包括我在職的時(shí)候，包括我退休在研究會(huì)上也得到了NGO組織的大力支持。所以借此機(jī)會(huì)我要對(duì)各個(gè)NGO組織對(duì)我們的大力支持表示衷心的感謝!

按照今天大會(huì)的安排，我們今天準(zhǔn)備用一個(gè)小時(shí)左右的時(shí)間，與這些嘉賓從NGO組織各國(guó)際視角來(lái)談?wù)勚袊?guó)能源轉(zhuǎn)型發(fā)展的相關(guān)問(wèn)題。為行業(yè)發(fā)展建言獻(xiàn)策。

事先我們也準(zhǔn)備了相關(guān)方面的一些話題，有六個(gè)，因?yàn)橛形逦患钨e，有一個(gè)是綜合性的。第一個(gè)是一個(gè)綜合性的話題，就是每位嘉賓都要回答，根據(jù)自己的理解，從自己的角度，來(lái)簡(jiǎn)短的回答，時(shí)間是三到五分鐘。其他五個(gè)專業(yè)問(wèn)題是根據(jù)每個(gè)嘉賓的機(jī)構(gòu)或者他們的一些特長(zhǎng)來(lái)請(qǐng)他們分別的簡(jiǎn)單的做答，時(shí)間不超過(guò)五分鐘，我們爭(zhēng)取每位嘉賓十分鐘左右，包括我的主持串場(chǎng)，我們總共爭(zhēng)取在一個(gè)小時(shí)之內(nèi)完成。最后當(dāng)然也是希望每一位嘉賓用一句話來(lái)談?wù)勗妇啊⒄雇蛘吣愕暮诵挠^點(diǎn)等等，非常簡(jiǎn)練的來(lái)說(shuō)。

下面我們就進(jìn)入到綜合話題，題目是這樣的，如何從NGO組織和國(guó)際視角來(lái)看中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型發(fā)展?你們認(rèn)為最需要解決的問(wèn)題都有哪些?請(qǐng)各位嘉賓非常簡(jiǎn)單的來(lái)說(shuō)一說(shuō)，三到五分鐘，我們從于涵女士開(kāi)始。有請(qǐng)!

能源基金會(huì)煤炭轉(zhuǎn)型綜合工作組主任于涵：謝謝黃局。是這樣的，基金會(huì)我們實(shí)際上是在中國(guó)一個(gè)最大的慈善捐贈(zèng)組織，我們立志于低碳轉(zhuǎn)型和氣候話題。您當(dāng)時(shí)問(wèn)我的問(wèn)題就是我們?cè)趺纯粗袊?guó)的能源轉(zhuǎn)型，我們認(rèn)為中國(guó)和世界上絕大部分地區(qū)一個(gè)最大的不同，也是一個(gè)最大的挑戰(zhàn)，就是在中國(guó)來(lái)講，我們同時(shí)需要去管理需求的持續(xù)增長(zhǎng)和低碳轉(zhuǎn)型。對(duì)于歐洲和美國(guó)的話，他們實(shí)際上整個(gè)能源需求已經(jīng)到了一個(gè)峰值，對(duì)于他們來(lái)講更重要的是一種能源的轉(zhuǎn)變。從以前的化石能源轉(zhuǎn)到更多的利用可再生能源。但是對(duì)于中國(guó)來(lái)講，我們的經(jīng)濟(jì)還在持續(xù)增長(zhǎng)，我的能源需求在增長(zhǎng)，同時(shí)我還要兼顧綠色發(fā)展。所以說(shuō)對(duì)于中國(guó)來(lái)講它是一個(gè)雙重的轉(zhuǎn)變。

但是在我們看來(lái)，它最主要的一點(diǎn)，尤其是站在今天，我們覺(jué)得國(guó)際交流特別的重要，世界需要更多的了解中國(guó)現(xiàn)在面臨什么樣的問(wèn)題，同時(shí)中國(guó)也應(yīng)該更多的去學(xué)習(xí)他們的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)。

黃少中：謝謝于涵女士，我印象很深的一句話就是我們要更加增加國(guó)際交流，就是要多看看人家是怎么走過(guò)來(lái)的，或者有一些是先行試點(diǎn)或者是實(shí)驗(yàn)的一些國(guó)家，人家可能有一些成熟的經(jīng)驗(yàn)，或者也有一些慘痛的教訓(xùn)，那么我們應(yīng)該加強(qiáng)和國(guó)際的交流，來(lái)吸取教訓(xùn)，然后學(xué)習(xí)別人的一些長(zhǎng)處，來(lái)促進(jìn)我們的一些發(fā)展，我覺(jué)得這就是我聽(tīng)到的一個(gè)核心的觀點(diǎn)。

下面請(qǐng)劉明明女士。

自然資源保護(hù)協(xié)會(huì)清潔電力項(xiàng)目副主任劉明明：謝謝黃局的邀請(qǐng)。今天很榮幸在這里跟大家分享一下我們這么多年在國(guó)內(nèi)開(kāi)展工作的一些思考和一些觀察。

關(guān)于我們從國(guó)際角度來(lái)看中國(guó)的轉(zhuǎn)型問(wèn)題，我們其實(shí)在中國(guó)開(kāi)展工作已經(jīng)三十多年了，在做能源的轉(zhuǎn)型、電力轉(zhuǎn)型方面也是有很多的觀察，尤其是國(guó)際形勢(shì)這一塊兒，中國(guó)的轉(zhuǎn)型其實(shí)是進(jìn)展很快的，在出臺(tái)政策這一塊兒我的感覺(jué)是它出臺(tái)特別的密集，出臺(tái)特別的快。一旦他覺(jué)得做一件事情，這個(gè)出臺(tái)跟國(guó)外的過(guò)程和流程是不太一樣的。在這么密集出臺(tái)政策的時(shí)候，我們觀察到中國(guó)現(xiàn)在需要做的是一些落地工作的推進(jìn)，各個(gè)地方，然后各個(gè)社會(huì)主體，為了跟得上這些這種政策的出臺(tái)，在具體的實(shí)施層面，可能是需要我們更多的去做一些這種根據(jù)地方的情況，識(shí)別地方的資源，然后還有去彌補(bǔ)這些能力建設(shè)方面的工作，在這方面我們會(huì)持續(xù)的做一些推進(jìn)工作。謝謝。

黃少中：謝謝劉明明。我印象比較深的就是說(shuō)我們中國(guó)確實(shí)這幾年隨著能源轉(zhuǎn)型，雙碳目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，出臺(tái)了很多的政策，而且很密集，但是究竟落地怎么樣，我覺(jué)得他的意思可能還要狠狠的抓落實(shí)落地怎么樣，要很好的來(lái)落實(shí)，而不是光出臺(tái)一些政策就了事，可能后續(xù)的跟蹤、了解，或者說(shuō)隨時(shí)完善一些政策，可能成為我們一個(gè)很重要的一項(xiàng)工作。謝謝劉明明。

下面有請(qǐng)EDF的張曉楠。

EDF北京代表處項(xiàng)目主管張曉楠：首先感謝未來(lái)能源大會(huì)和黃局的邀請(qǐng)參加這個(gè)環(huán)節(jié)。我是EDF美國(guó)環(huán)保協(xié)會(huì)的張曉楠。

我們?cè)谥袊?guó)也開(kāi)展了相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的工作，同時(shí)，首先我非常贊同我們這個(gè)NGO同事的觀點(diǎn)，我們中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型確實(shí)是需要走出去，多向世界展示我們這么快的進(jìn)程，但是也需要多聽(tīng)取國(guó)際上各方的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)。

中國(guó)和其他國(guó)家的不同在于中國(guó)幅員遼闊，它的地形的特點(diǎn)，包括每個(gè)省份、每個(gè)區(qū)域、東南西北的能源特點(diǎn)也各不相同，所以中國(guó)其實(shí)需要更加完善的這么一個(gè)組合型的政策的支持。我們認(rèn)為可能還需要繼續(xù)加強(qiáng)市場(chǎng)化的激勵(lì)手段，以促進(jìn)能源轉(zhuǎn)型在中國(guó)更加快速、更加穩(wěn)健，同時(shí)更加有成效的開(kāi)展。這是我的觀點(diǎn)。謝謝!

黃少中：謝謝張曉楠，講的非常好，一個(gè)是贊同他們兩個(gè)的觀點(diǎn)，還是要走出去，多學(xué)習(xí)國(guó)外先進(jìn)好的做法，再一個(gè)就是強(qiáng)調(diào)中國(guó)那么大，各地各省的情況都不一樣，還是要因地制宜，來(lái)各自實(shí)施一些不同的政策。謝謝張曉楠。

下面有請(qǐng)世界資源研究所的袁敏總監(jiān)。

世界資源研究所中國(guó)氣候與能源部能源轉(zhuǎn)型項(xiàng)目總監(jiān)袁敏：謝謝黃局邀請(qǐng)。很榮幸今天有機(jī)會(huì)跟大家交流分享。我們世界資源研究所是研究環(huán)境可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)智庫(kù)。從我們的觀察來(lái)看，中國(guó)的可再生能源轉(zhuǎn)型，從兩個(gè)維度的指標(biāo)來(lái)看，其實(shí)進(jìn)展是非常令人矚目的。

一方面就是能源結(jié)構(gòu)的優(yōu)化，我們的可再生能源在過(guò)去的十多年里面取得了長(zhǎng)足的進(jìn)步，不僅僅支撐了國(guó)內(nèi)本身的能源轉(zhuǎn)型，同時(shí)也打造了非常強(qiáng)勁的一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈來(lái)支撐到了全球的其他國(guó)家的能源轉(zhuǎn)型里面。然后從能效提升來(lái)看，過(guò)去這么多年單位GDP能耗也在持續(xù)下降，但是我們也留意到它下降的幅度其實(shí)是在逐漸的縮小，也說(shuō)明了進(jìn)一步挖掘節(jié)能的空間和潛力，難度在增加。

從我們工作開(kāi)展的領(lǐng)域來(lái)看，有幾個(gè)方面：

一方面我們還在持續(xù)的去推動(dòng)分布式能源在東部省份的多場(chǎng)景應(yīng)用。特別是我們對(duì)于長(zhǎng)三角地區(qū)分布式光伏、分散式風(fēng)電以及多場(chǎng)景應(yīng)用的潛力進(jìn)行了評(píng)估，并且結(jié)合了電網(wǎng)承載力。所以我們也能夠發(fā)現(xiàn)資源潛力是有的，但是現(xiàn)在電網(wǎng)這一塊兒的制約也是存在的，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。

第二個(gè)方面是我們也在山東、四川等地開(kāi)展結(jié)合農(nóng)村地區(qū)可再生能源的開(kāi)發(fā)利用和產(chǎn)業(yè)振興的結(jié)合，也是希望能夠以這種可再生能源來(lái)支撐當(dāng)?shù)剞r(nóng)村的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，并且?guī)?dòng)新的就業(yè)。

第四塊是我們最近正在思考的，就是希望能夠通過(guò)東部和西部的合作來(lái)加強(qiáng)可再生能源的跨省的利用。

這個(gè)是我們目前在能源轉(zhuǎn)型方面推動(dòng)的幾個(gè)領(lǐng)域，也非常希望能夠跟在座的各位開(kāi)展一些合作。謝謝!

黃少中：謝謝袁敏總監(jiān)。一下說(shuō)了四點(diǎn)，很全面，我感覺(jué)你們這個(gè)所研究的范圍很寬泛，很多領(lǐng)域都有所涉及，而且了解我們很多國(guó)內(nèi)的情況，提出了很好的建議，我希望以后我們兩個(gè)單位也可以加強(qiáng)合作，各自從不同的視角來(lái)研究一些問(wèn)題。謝謝袁敏總監(jiān)。

最后一位是李威總監(jiān)。

落基山研究所低碳工業(yè)總監(jiān)李威：謝謝黃局的邀請(qǐng)。今天也是很榮幸來(lái)參加這個(gè)論壇，然后和我們的同僚來(lái)做討論。

我們洛基山研究所是一家聚焦能源轉(zhuǎn)型的一家國(guó)際智庫(kù)，我們?cè)谥袊?guó)開(kāi)展的工作圍繞零碳電力、零碳工業(yè)、零碳建筑、零碳交通、能源轉(zhuǎn)型的方方面面來(lái)開(kāi)展，助力我們國(guó)家的雙碳的行動(dòng)。我本人是來(lái)自低碳工業(yè)主要做這個(gè)方向的工作，我想就這個(gè)問(wèn)題來(lái)談一談我的一些粗淺的想法。

首先從國(guó)際上來(lái)看，我覺(jué)得中國(guó)的重工業(yè)的能源轉(zhuǎn)型，一定是會(huì)助力于全球的氣候目標(biāo)進(jìn)程的。因?yàn)槲覀儑?guó)家的重工業(yè)，主要工業(yè)品的產(chǎn)量在全球是占到了三分之一到一半以上的比例。我們?nèi)プ瞿茉崔D(zhuǎn)型的工作，不僅有利于我們自己的雙碳目標(biāo)，也會(huì)有助于我們?nèi)虻臍夂蚰繕?biāo)的實(shí)現(xiàn)。

第二個(gè)我想說(shuō)的是，我們從雙碳目標(biāo)這個(gè)行動(dòng)的動(dòng)因上來(lái)看，我們?cè)趪?guó)際上面也發(fā)現(xiàn)了要做好和國(guó)際上的銜接這樣一些工作，當(dāng)然我們很多的頭部企業(yè)已經(jīng)非常積極非常主動(dòng)的在進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型的工作。但是我們也注意到國(guó)際上面有一些新的動(dòng)向，比如說(shuō)今年歐盟的一些機(jī)制正式實(shí)施，也包括一些下游行業(yè)，像我們鋼鐵的下游行業(yè)，汽車行業(yè)，國(guó)際上的企業(yè)也對(duì)我們的低碳產(chǎn)品提出了一定的要求。我們可以去關(guān)注這樣的一些進(jìn)展，去銜接我們自己的減碳工作和國(guó)際上面的一些最新的進(jìn)展。

第三個(gè)我想提一提我們自己的企業(yè)或者行業(yè)在國(guó)際上是一個(gè)什么樣的進(jìn)展。其實(shí)我們洛基山研究所開(kāi)展了一個(gè)國(guó)內(nèi)外重工業(yè)企業(yè)雙碳行動(dòng)的一個(gè)對(duì)比研究，其實(shí)我們發(fā)現(xiàn)重工業(yè)企業(yè)這方面無(wú)論是行業(yè)水平還是頭部企業(yè)的最先進(jìn)的水平，其實(shí)已經(jīng)能夠引領(lǐng)世界了，我們?cè)诤芏嘈袠I(yè)的能效水平上優(yōu)于世界水平，甚至達(dá)到了全球的最優(yōu)。我們的先進(jìn)的低碳技術(shù)的部署，也是有很多可圈可點(diǎn)的地方，比如說(shuō)今年的5月份，我們合鋼已經(jīng)有全球首例120萬(wàn)噸的氫冶金的項(xiàng)目已經(jīng)順利運(yùn)行了。這些其實(shí)都是對(duì)于全球減碳或者工業(yè)轉(zhuǎn)型、能源轉(zhuǎn)型具有里程碑式的事件。

我們也很期待能夠和國(guó)內(nèi)外的各方，能夠繼續(xù)的深入探討和推動(dòng)我們能源的系統(tǒng)化的轉(zhuǎn)型。謝謝!

黃少中：謝謝李威總監(jiān)，從很多資料表明，主要集中在一個(gè)能源，一個(gè)工業(yè)、一個(gè)交通、一個(gè)建筑，工業(yè)也是很重要的領(lǐng)域，洛基山長(zhǎng)期致力于工業(yè)方面的雙碳目標(biāo)實(shí)現(xiàn)、資源轉(zhuǎn)型的研究，也提到了他們做的工作成效，也提了很好的建議。

謝謝，五位嘉賓分別從各自的角度或者他們側(cè)重的領(lǐng)域，簡(jiǎn)單扼要談了一下我剛才提高問(wèn)題，從NGO組織或者從國(guó)際視角來(lái)談中國(guó)能源轉(zhuǎn)型究竟該怎么轉(zhuǎn)?亟需要解決哪些問(wèn)題?雖然比較簡(jiǎn)要，但也大致說(shuō)了一下他們的看法和意見(jiàn)，這個(gè)只是第一步，是總的看法和意見(jiàn)。

下面我們就進(jìn)入專業(yè)話題的對(duì)話交流，第一個(gè)問(wèn)題是這樣的，煤電轉(zhuǎn)型發(fā)展面臨哪些重要問(wèn)題?大家知道煤電轉(zhuǎn)型確實(shí)是雙碳目標(biāo)實(shí)現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型的重要領(lǐng)域，而且煤電轉(zhuǎn)型的發(fā)展過(guò)程中也面臨很大的問(wèn)題，一會(huì)兒缺電，一會(huì)兒上煤基等等，還引起很多人的疑慮和看法。當(dāng)然煤電的作用確實(shí)在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間還是一個(gè)基礎(chǔ)性的、兜底的保障的作用，在短期內(nèi)這個(gè)作用不容忽視，或者說(shuō)不可改變，但是從長(zhǎng)期來(lái)看能源轉(zhuǎn)型是大勢(shì)所趨，肯定是煤電要逐步減少，要替代可再生能源，但這個(gè)過(guò)程到底怎么來(lái)把握，煤電在目前這個(gè)階段，或者今后相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)怎么定位，重點(diǎn)的規(guī)劃布局，還要不要上煤電?煤電轉(zhuǎn)型時(shí)序怎么考慮等等，都是目前要亟待研究解決的問(wèn)題，就這個(gè)問(wèn)題我們來(lái)問(wèn)問(wèn)EDF的曉楠女士。

張曉楠：謝謝黃局。我非常認(rèn)同黃局剛才的觀點(diǎn)，煤電一直以來(lái)都是咱們國(guó)家能源供應(yīng)的壓艙石、穩(wěn)定器的作用，今天下午的專家也表達(dá)了這個(gè)觀點(diǎn)。由于我們國(guó)家是富煤貧油少氣的能源供應(yīng)特點(diǎn)，這個(gè)現(xiàn)狀在短期內(nèi)是不會(huì)改變的，但是在雙碳目標(biāo)之下，煤炭確實(shí)面臨著低碳減排的強(qiáng)制要求，我們從近兩年的政府整個(gè)態(tài)度和指示中，我們也能看到，在黨的二十大報(bào)告中，也強(qiáng)調(diào)了加強(qiáng)煤炭清潔高效利用和2023年政府工作報(bào)告也說(shuō)了發(fā)揮煤炭主體的能源作用，增加煤炭先進(jìn)產(chǎn)能，在煤炭的實(shí)際應(yīng)用領(lǐng)域，煤電是非常重要的應(yīng)用領(lǐng)域，煤電的低碳轉(zhuǎn)型是要從它整個(gè)的全生命周期來(lái)進(jìn)行考慮的，它是分為煤炭的供應(yīng)鏈的上游，還有使用的中游，還有使用端的下游。

實(shí)際上在上游說(shuō)到我這個(gè)老本行，它在開(kāi)采運(yùn)輸過(guò)程中，有非常大量的溫室氣體的排放，包括我們所知道的煤炭瓦斯、甲烷的排放，在這個(gè)過(guò)程中，我們對(duì)它有一個(gè)特別好的回收利用的方式，國(guó)家是對(duì)它有強(qiáng)制回收利用的政策，我們希望在這方面能加強(qiáng)它的回收利用技術(shù)開(kāi)發(fā)。在中游的電企行業(yè)，也是采用了一些技改的方式，提高了發(fā)電的能效。下游的這個(gè)電力產(chǎn)業(yè)它的發(fā)電輸配電售電方式，一會(huì)兒我會(huì)提到需要市場(chǎng)化激勵(lì)的方式。實(shí)際上根據(jù)電規(guī)總院2021年的數(shù)據(jù)，我們國(guó)家現(xiàn)在的煤電裝機(jī)容量是在逐年上升的，雖然裝機(jī)總量是上升的，實(shí)際上它單位煤耗是下降的，這也說(shuō)明了現(xiàn)在技改、發(fā)電效率是顯著提高的。所以我們認(rèn)為構(gòu)建新型電力系統(tǒng)過(guò)程中，應(yīng)該以煤電轉(zhuǎn)型為主，這也是一個(gè)非常重要的戰(zhàn)略選擇，就需要推動(dòng)煤電向高效、清潔、低碳、智能的方向轉(zhuǎn)型發(fā)展。

主要的方式，比如說(shuō)就像我剛才提到的，在上游控制產(chǎn)煤期間的煤層氣，控制產(chǎn)煤期間的甲烷放空，提高甲烷的回收利用，不僅僅是高濃度的甲烷，還有低濃度、極低濃度的甲烷回收利用，在這方面比如說(shuō)對(duì)礦區(qū)進(jìn)行自供熱、自發(fā)電，有效減少溫室氣體排放的這么一個(gè)作用。在中游在提高發(fā)電效率的同時(shí)，我們現(xiàn)在非常主流的是推CCUS在煤電企業(yè)的發(fā)電廠應(yīng)用，并且還可以加強(qiáng)煤電與新能源的聯(lián)營(yíng)效率，現(xiàn)在有煤電企業(yè)考慮是不是在使用煤發(fā)電的時(shí)候添加一些生物質(zhì)進(jìn)去，以前有生物質(zhì)發(fā)電廠，但由于熱量密度非常得低，所以慢慢就達(dá)不到我們的要求，如果要是我們煤和新能源混用這種情況，也可以進(jìn)行一些新的嘗試。在下游要加強(qiáng)建立價(jià)格與品質(zhì)相統(tǒng)一的電力現(xiàn)貨市場(chǎng)，用市場(chǎng)化的機(jī)制來(lái)激勵(lì)它，比如說(shuō)現(xiàn)在可以采取一種就像藍(lán)氫、綠氫、灰氫的方式，可以采用彩虹電價(jià)、藍(lán)電、綠電、灰電，采取不同等級(jí)的電的價(jià)格，不僅僅針對(duì)工業(yè)市場(chǎng)，也可以針對(duì)個(gè)人用戶，也有一些多元化的供電方式，集中式、分散式的，比如說(shuō)在礦區(qū)利用自供熱、自發(fā)電的情況，也可以緩解煤電帶來(lái)的環(huán)境影響。

現(xiàn)在EDF是在黃河流域開(kāi)展了新型電力系統(tǒng)建設(shè)的相關(guān)研究工作，我們現(xiàn)在在那兒開(kāi)展的是水能糧協(xié)同一體化的工作，如果有感興趣的同事和朋友可以跟我們咨詢，我們可以開(kāi)展相應(yīng)的合作。

黃少中：謝謝曉楠，從上游、中游、下游全產(chǎn)業(yè)鏈三個(gè)方面，分別談了對(duì)煤炭轉(zhuǎn)型面臨的問(wèn)題以及需要采取的措施，同時(shí)煤層氣甲烷減排也是非常重要的問(wèn)題，最后談到EDF牽頭研究，支持在整個(gè)能源重鎮(zhèn)，一個(gè)是榆林，一個(gè)是山西，還有鄂爾多斯等幾個(gè)地方，都在開(kāi)展水、糧食、能源綜合協(xié)同治理的研究，我認(rèn)為很有意義，我也部分參與了一些工作，謝謝曉楠。

下面進(jìn)入到專項(xiàng)問(wèn)題的第二個(gè)，就是如何有效解決系統(tǒng)調(diào)節(jié)能力提升，以及成本的疏導(dǎo)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題也是非常重要的問(wèn)題，大家知道這兩天好多院士專家都談到了，能源轉(zhuǎn)型、實(shí)現(xiàn)雙碳目標(biāo)很重要的工作就是大力發(fā)展新能源，但新能源有它的三性，對(duì)系統(tǒng)有影響有波動(dòng)，怎么平抑它這個(gè)影響呢?要大力提升調(diào)節(jié)能力，或者靈活能力，提升靈活能力，或者調(diào)節(jié)能力需要很大的投資，投資怎么來(lái)疏導(dǎo)、怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，這是非常重要的問(wèn)題，這里面儲(chǔ)能是一個(gè)很重要的方面，剛才對(duì)話環(huán)節(jié)我也說(shuō)了，儲(chǔ)能大規(guī)模的上，利用率比較低，經(jīng)濟(jì)效益不是很好，怎么來(lái)解決這些問(wèn)題?既要大力提升調(diào)節(jié)性、靈活性的能力，又要使得這個(gè)成本能夠有效的得到疏導(dǎo)，使得企業(yè)合理持續(xù)的經(jīng)營(yíng)，確實(shí)是一個(gè)難題。就這個(gè)問(wèn)題我們請(qǐng)教一下能源基金會(huì)的于涵女士。

于涵：謝謝黃局。其實(shí)我們基金會(huì)的想法可能和EDF關(guān)于這個(gè)轉(zhuǎn)型不太一樣的，就是我們認(rèn)為核心應(yīng)該是先立后破，如何先立，其實(shí)對(duì)我們來(lái)講，立什么就變得特別重要，而且我們覺(jué)得今天隨著可再生能源大幅的上馬，靈活性這一點(diǎn)是非常重要的。在靈活這一點(diǎn)上，國(guó)家推行的是三改聯(lián)動(dòng)，主要針對(duì)煤電，尤其在深度的靈活性改造這一塊，怎么說(shuō)呢，我們覺(jué)得這不是一個(gè)完美的選擇，這更多是一個(gè)短期的選擇，比如說(shuō)如果你的靈活性到了20%到30%的時(shí)候，且不說(shuō)煤耗會(huì)增加，碳排放會(huì)增加，一個(gè)機(jī)組在設(shè)計(jì)的時(shí)候是300次啟停，在20年左右，現(xiàn)在一年內(nèi)要完成300次啟停，對(duì)于煤炭機(jī)組來(lái)說(shuō)第一壽命會(huì)嚴(yán)重縮水，第二對(duì)整個(gè)系統(tǒng)的穩(wěn)定性、安全性都會(huì)造成問(wèn)題，我們認(rèn)為這是一個(gè)短期的問(wèn)題，應(yīng)該是一個(gè)無(wú)奈的問(wèn)題。像儲(chǔ)能的話，現(xiàn)在新能源家儲(chǔ)的使用率只有6%，大家不知道這個(gè)使用率應(yīng)該是多少，但6%確實(shí)是太低了，這也是一個(gè)問(wèn)題。我們?cè)倏催@個(gè)的時(shí)候，現(xiàn)在國(guó)家在大力發(fā)展抽水蓄能，前幾天水規(guī)院的數(shù)據(jù)，如果我沒(méi)有記錯(cuò)的話是121GW在建，69GW已經(jīng)被批復(fù)了，抽水蓄能的特點(diǎn)必須得因地制宜，東北有很多做抽水蓄能的條件，但新能源在西北，這個(gè)從空間上來(lái)講并不是一個(gè)很好的匹配。所以說(shuō)這個(gè)在現(xiàn)在的調(diào)度系統(tǒng)之下，可能抽水蓄能并不能被很好的利用。我們現(xiàn)在經(jīng)常在提到的一個(gè)詞--源網(wǎng)荷儲(chǔ)，具體源網(wǎng)荷儲(chǔ)是什么?我自己是一個(gè)傳統(tǒng)能源出身的人，我自己能理解我們?cè)谧鰝鹘y(tǒng)能源的時(shí)候，是大量的供給無(wú)限制的滿足增加的需求，但是在新型電力系統(tǒng)下，更多的是源網(wǎng)荷儲(chǔ)，更多的就是需求方、供給方怎么友好的互動(dòng)，這個(gè)友好的互動(dòng)需要電網(wǎng)在中間做一個(gè)大量的工作，我們覺(jué)得無(wú)論是這個(gè)電網(wǎng)的互聯(lián)互通，還有一個(gè)電網(wǎng)的數(shù)字化改變，還有合理的價(jià)格信號(hào)，都能夠起到友好互動(dòng)的作用。本身靈活性電源實(shí)際上它是一種非常寶貴的資源，在我們現(xiàn)在的系統(tǒng)里，但是我們現(xiàn)在的調(diào)度系統(tǒng)實(shí)際上是把靈活性資源切成了一個(gè)一個(gè)的小水溝，如果我們能夠在更大的尺度上做空間上的調(diào)動(dòng)，尤其電的傳播速度是接近光速的，如果在這種情況下，我們整個(gè)系統(tǒng)就會(huì)變得更加高效，也更加得靈活，我們需要真正建一個(gè)靈活性電源的蓄水池，然后在更大的尺度上去調(diào)度，這是我們其中一個(gè)想法之一。今年5月份的時(shí)候，我們看到了山東連續(xù)二十幾個(gè)小時(shí)的負(fù)電價(jià)，我們也看到了烏海地區(qū)煤電結(jié)算電價(jià)甚至出現(xiàn)了負(fù)值，在同期的時(shí)候，西南電解鋁在限電，這種情況下在我看來(lái)本質(zhì)是一種市場(chǎng)失靈的行為，要解決這樣的市場(chǎng)失靈，我們覺(jué)得電網(wǎng)在更大的程度上去做互聯(lián)互通，更高效保證電流在電網(wǎng)之間的轉(zhuǎn)換，這是我們覺(jué)得在網(wǎng)的方面做的一些方面。

在荷的方面，這不是我的主要話題，從投資的角度來(lái)講，什么都不用做，我們只要精細(xì)化管理就可以讓空調(diào)更加高效的去運(yùn)作，還有這個(gè)也是電網(wǎng)的一個(gè)測(cè)算，實(shí)際上同樣的電力平衡，需求側(cè)的投資只是在電源側(cè)投資的1/6到1/10，具體的我不記得了，如果我們把這個(gè)放在中國(guó)更加宏觀的經(jīng)濟(jì)上，叫高質(zhì)量增長(zhǎng)，這個(gè)高質(zhì)量增長(zhǎng)對(duì)投資效率達(dá)到的效果未來(lái)是至關(guān)重要的。

最后一點(diǎn)我想說(shuō)的是傳統(tǒng)的規(guī)劃和調(diào)度，未必能適應(yīng)得了現(xiàn)在這種氣候的變化，在過(guò)去兩年我們計(jì)劃的西南水電，但實(shí)際上西南已經(jīng)連續(xù)兩年都是60年干旱的情況，我們?cè)?020年的時(shí)候，看到陜西的電只有一根短短的線，然后去連接到四川地區(qū)，四川就是一個(gè)干旱的狀況，可能未來(lái)我們?cè)谠O(shè)計(jì)電力體制的時(shí)候，更多的時(shí)候不能考慮它只是一個(gè)輸出側(cè)，東部是輸入側(cè)這么簡(jiǎn)單，甚至在云南也出現(xiàn)了同樣的情況，云南大量的電解鋁干旱的情況，導(dǎo)致廣東也缺電，云南也缺電，未來(lái)電網(wǎng)的規(guī)劃還要考慮氣候適應(yīng)的問(wèn)題。我先說(shuō)這么多，黃局，因?yàn)槟岬搅藝?guó)際視野，所以我說(shuō)的更加天馬行空一些了。

黃少中：謝謝于涵主任。我聽(tīng)下來(lái)印象比較深的，傳統(tǒng)儲(chǔ)能和新型儲(chǔ)能還要相結(jié)合，因地制宜發(fā)展，共同發(fā)揮作用。第二方面談到有些市場(chǎng)存在失靈的地方，山東曾經(jīng)確實(shí)出現(xiàn)過(guò)負(fù)電價(jià)，有些行業(yè)專家也解釋說(shuō)這是正常現(xiàn)象，不必大驚小怪，如果老出現(xiàn)這個(gè)情況，我覺(jué)得可能還是有一些問(wèn)題，反映這個(gè)市場(chǎng)是不是失真了，如果真的要負(fù)電價(jià)去進(jìn)入市場(chǎng)，我覺(jué)得可能也是有問(wèn)題，偶爾出現(xiàn)可能也是有這種情況。第三她談到國(guó)內(nèi)國(guó)際對(duì)新型儲(chǔ)能調(diào)節(jié)能力都要綜合考慮解決，從國(guó)際上她沒(méi)有說(shuō)的太多，視角不完全一樣，這是我聽(tīng)下來(lái)的一個(gè)綜合印象，謝謝于涵主任。

下面進(jìn)入第三個(gè)話題，就是如何挖掘需求側(cè)資源，支撐新型電力系統(tǒng)建設(shè)?有哪些途徑和方法?這個(gè)問(wèn)題的提出就是我們?cè)瓉?lái)也搞過(guò)研究，想到要構(gòu)建支撐新型電力系統(tǒng)，應(yīng)該是源網(wǎng)荷儲(chǔ)多方面都要發(fā)力，這個(gè)問(wèn)題著重談?wù)剰男枨髠?cè)怎么來(lái)挖掘這些資源，來(lái)支撐電力系統(tǒng)，具體有哪些途徑和方法，這個(gè)問(wèn)題請(qǐng)劉明明主任來(lái)回答。

劉明明：謝謝黃局，今天談這個(gè)話題我有很多的話要說(shuō)，上午的時(shí)候德國(guó)專家提到了，德國(guó)是管需求側(cè)，是叫智慧能源，我們中國(guó)是從需求側(cè)管理到現(xiàn)在的需求側(cè)資源，到虛擬電廠，不管名義上的詞是怎么變的，其實(shí)內(nèi)涵沒(méi)有太多的變化，主要是在配網(wǎng)側(cè)所接入的，包括分布式發(fā)電、用戶側(cè)儲(chǔ)能，更重要的是電氣化所帶來(lái)的負(fù)荷，這三類都是作為需求側(cè)的資源來(lái)說(shuō)，提供這種電力系統(tǒng)的靈活性，用低成本來(lái)提供這種靈活性。在這些方面，需求側(cè)有很多潛力可以挖掘。今天我想談一下在負(fù)荷側(cè)也有很多的提升，在終端這一塊，包括工業(yè)部門的電氣化、交通部門的電氣化，這一切的電氣化所帶來(lái)的變化，用電主體更加豐富多元化，這些是很寶貴的資源，在新型電力系統(tǒng)中是可能打破不可能三角。第二個(gè)就是可以觀察到，隨著電氣化的提升，用電負(fù)荷曲線是峰谷差更大的趨勢(shì)，每年它的尖峰負(fù)荷超過(guò)7%最大負(fù)荷的時(shí)候，只有十幾個(gè)小時(shí)，這個(gè)十幾個(gè)小時(shí)分配到每天，就是每天幾個(gè)小時(shí)應(yīng)對(duì)尖峰的挑戰(zhàn)，在用電側(cè)進(jìn)行靈活性改造來(lái)說(shuō)成本是很高的，需求側(cè)可以發(fā)揮很大的作用。還有負(fù)荷曲線，從壓形曲線到峽谷曲線，一直到負(fù)電價(jià)的出現(xiàn)，可再生能源高比例發(fā)展之后，給電網(wǎng)曲線帶來(lái)的發(fā)展，在低谷端用電負(fù)荷可以在消納方面發(fā)揮很重要的作用，國(guó)家也認(rèn)識(shí)到了需求側(cè)的重要作用，在“十四五”能源體系中首次給需求側(cè)設(shè)定了3%到5%的目標(biāo)，需求側(cè)管理辦法從2015年發(fā)布以后，到2023年進(jìn)行修訂之后，都把需求響應(yīng)納入了范圍，我們國(guó)內(nèi)需求側(cè)在發(fā)展方面經(jīng)歷了三個(gè)方面，第一個(gè)是電力供不應(yīng)求的地方，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，電能供不應(yīng)求了，要搞節(jié)能管理，中國(guó)主要做能效的工作，那個(gè)時(shí)候NIDC在國(guó)內(nèi)跟這些合作伙伴提出了能耗電廠的概念，我們?cè)谔K州也有很成功的案例，隨著新能源的加入之后，新能源在電力系統(tǒng)結(jié)構(gòu)中，不管是從裝機(jī)還是到發(fā)電量都有很大的提升，在這個(gè)時(shí)候有一定的需要消納的能力，這個(gè)時(shí)候需求響應(yīng)也發(fā)揮了很重要的作用，可以看到在2023年指導(dǎo)辦法里面，也單獨(dú)把需求響應(yīng)作為單一的一篇。另外隨著終端的發(fā)展，電力系統(tǒng)的轉(zhuǎn)型不是獨(dú)立完成的，要跟其他的能源系統(tǒng)放在整個(gè)大能源背景下協(xié)同轉(zhuǎn)型，這個(gè)時(shí)候通過(guò)冷熱電源網(wǎng)荷儲(chǔ)的一體化發(fā)展，這個(gè)時(shí)候需求側(cè)發(fā)展到了很高超很極致的階段，在這個(gè)階段它的潛力很大，我們?nèi)绾瓮诰蛐枨髠?cè)的潛力呢?我們認(rèn)為有一個(gè)路徑，首先要識(shí)別它的潛力，除了儲(chǔ)能和分布式，對(duì)于用戶側(cè)來(lái)說(shuō)是多元化的負(fù)荷，這個(gè)負(fù)荷肯定要分場(chǎng)景，分為工業(yè)，分為居民，分為商業(yè)，不同的場(chǎng)景有不同的挖掘路徑，包括建筑，還有電動(dòng)車，我們首先要識(shí)別出不同場(chǎng)景下它的負(fù)荷調(diào)節(jié)潛力有多少，其次要通過(guò)市場(chǎng)對(duì)它復(fù)制，在國(guó)際上需求側(cè)發(fā)展很多年了，在市場(chǎng)中也是很重要的主體發(fā)揮它的作用，主要是國(guó)外市場(chǎng)發(fā)展比較完善，在國(guó)內(nèi)，可以看到國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)也在不斷地完善和進(jìn)化中，為需求側(cè)參與市場(chǎng)提供了很好的條件。然后進(jìn)行復(fù)制，這更重要的是一種商業(yè)模式，是一種聚合模式，不同的主體有不同的聚合模式，不管是電動(dòng)車，還是空調(diào)，還是工業(yè)電機(jī)，這些都需要有一個(gè)聚合商通過(guò)一定的商業(yè)模式實(shí)現(xiàn)一部分的資源聚合之后去參與市場(chǎng)。同時(shí)可以很高興的看到這些保障措施的實(shí)現(xiàn)，尤其是現(xiàn)在數(shù)字化智能化的發(fā)展，給用戶側(cè)的資源參與到電力系統(tǒng)的調(diào)度、運(yùn)行提供了很好的硬件基礎(chǔ)，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候大家覺(jué)得這個(gè)用戶側(cè)資源是比較難搞的，因?yàn)樗貏e得散，每個(gè)量都特別小，但如果在數(shù)智化的加持下，聚合起來(lái)參與電力系統(tǒng)的調(diào)度，這一部分的海量資源可以形成很大的，跟電力系統(tǒng)的這種傳統(tǒng)發(fā)電能源進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)的優(yōu)勢(shì)。同時(shí)在這種市場(chǎng)化、商業(yè)化方面再進(jìn)行一定的挖掘，我們可以預(yù)期到從現(xiàn)在開(kāi)始，需求側(cè)資源進(jìn)入了它的新的發(fā)展階段，它會(huì)很好地發(fā)揮它的作用，是我們這段時(shí)間開(kāi)展工作的一個(gè)觀察，謝謝黃局。

黃少中：好的，謝謝劉明明，講的非常好，很全面，很系統(tǒng)。實(shí)際上我理解就是在從某種角度和某個(gè)側(cè)面回答了什么呢?一旦我們國(guó)家出現(xiàn)了缺電或者說(shuō)電力短缺的時(shí)候，眼睛或者腦子不要光想著從電源怎么來(lái)增加供應(yīng)，當(dāng)然這個(gè)前面是一個(gè)很重要的方面，我們國(guó)家這兩年也是這么做的。但是另外一個(gè)不可忽略的就是劉明明說(shuō)到的需求側(cè)可以有很大的潛力可挖，有很多資源可以調(diào)用。而且我們?nèi)彪姷耐褪羌夥遑?fù)荷，就那么幾個(gè)小時(shí)，就那個(gè)時(shí)段，為了這么一個(gè)很短的時(shí)間，去大量的上煤機(jī)，或者是大量的增加供應(yīng)，有一點(diǎn)得不償失。

如果從需求這方面解決它，把這個(gè)政策利用好，就是用負(fù)荷側(cè)來(lái)調(diào)節(jié)，可能能很好的解決這個(gè)問(wèn)題。而且傳統(tǒng)的方法可能很難解決這個(gè)事情，但是用數(shù)據(jù)化、智能化、大數(shù)據(jù)一起來(lái)，可能會(huì)更好的解決這個(gè)問(wèn)題。謝謝劉明明的分享。

下面我們進(jìn)入第四個(gè)問(wèn)題，就是如何看待綠證和綠電的作用關(guān)系，如何有效促進(jìn)綠電的消費(fèi)。大家可能也注意到，就是今年8月份國(guó)家發(fā)改委、財(cái)政部國(guó)家能源局聯(lián)合印發(fā)了關(guān)于做好可再生能源綠色電力證書(shū)全覆蓋工作，促進(jìn)可再生能源電力消費(fèi)的通知。談到綠證是我們唯一的一個(gè)證明等等，但是這個(gè)政策出臺(tái)以后，業(yè)內(nèi)大家還是很關(guān)注的，但是與此同時(shí)大家也提到一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)對(duì)綠證做了一個(gè)很好的闡述和規(guī)定，而且有一些專家也明確了幾個(gè)性，一個(gè)是唯一性，一個(gè)是權(quán)威性，還有幾個(gè)性，我忘了，把它說(shuō)的很重要。但是也有很多專家談到就是說(shuō)這個(gè)綠證確實(shí)完整了，但是綠證和綠電到底是什么關(guān)系?怎么來(lái)協(xié)同?另外一個(gè)就是綠證我們自己搞的很好，但是是如何統(tǒng)計(jì)的?數(shù)據(jù)的標(biāo)準(zhǔn)是怎么定的?在國(guó)際上如何能得到更好的確認(rèn)?這個(gè)可能也是一個(gè)很重要的問(wèn)題。那么在此基礎(chǔ)上怎么來(lái)促進(jìn)這個(gè)綠電的消費(fèi)?就此問(wèn)題我們請(qǐng)世界資源研究所的袁敏總結(jié)做一個(gè)回答。

袁敏：謝謝黃局，感謝黃局對(duì)這個(gè)政策也是做了很深入的了解了。我們團(tuán)隊(duì)做綠電、綠證這一塊兒大概是2017年，就是中國(guó)剛剛啟動(dòng)補(bǔ)貼綠證交易的時(shí)候。那個(gè)時(shí)候也是因?yàn)橐恍┛鐕?guó)企業(yè)在中國(guó)想要去采購(gòu)綠電，來(lái)去履行他們?cè)赗E100那邊做的承諾，發(fā)現(xiàn)中國(guó)這邊的政策機(jī)制也不完善，然后渠道也非常有限，所以才開(kāi)始跟蹤國(guó)內(nèi)的綠電、綠證的市場(chǎng)。

說(shuō)到這兩者的關(guān)系，其實(shí)定義還是比較明確的，綠電指的就是可再生能源所發(fā)的電量，綠證是對(duì)這個(gè)所發(fā)電量的證明，就有一點(diǎn)像身份證，但是綠證核發(fā)的范圍在不同的國(guó)家是不一樣的。然后從這個(gè)量上對(duì)應(yīng)來(lái)看，所有國(guó)家都是1000度電對(duì)應(yīng)一個(gè)證，這是一個(gè)量上的對(duì)應(yīng)關(guān)系。

從全球來(lái)看，電力用戶要去承諾或者說(shuō)他自己消費(fèi)了綠電，有不同的途徑，比較常見(jiàn)的我們一般是分為三大類：第一類就是自己去投資自發(fā)自用的，比如說(shuō)屋頂?shù)姆植际焦夥@是最直接的模式。第二種就是通過(guò)電力市場(chǎng)采購(gòu)綠電，這個(gè)里面又分為不同的模式去采購(gòu)，用不同的方式。第三種就是綠證，綠證的采購(gòu)也是有不同的來(lái)源，然后它的采購(gòu)的方式也是會(huì)有所不同。綠證有捆綁綠證，就是和綠電捆綁的，也有獨(dú)立的綠證，就是電的交易和證的交易是分開(kāi)的，在國(guó)際上這兩個(gè)市場(chǎng)是平行的，所以這個(gè)是目前全球這邊的關(guān)系。

那么綠電、綠證的交易，在歐美不是新鮮事物，但是在中國(guó)它發(fā)展的歷程還是比較短，2017年是因?yàn)榻鉀Q補(bǔ)貼缺口的這個(gè)問(wèn)題，自愿的認(rèn)購(gòu)機(jī)制成立之后，其實(shí)交易量并不大，然后到了2021年，平價(jià)綠證進(jìn)入市場(chǎng)，綠電交易的試點(diǎn)開(kāi)始啟動(dòng)，這個(gè)時(shí)候所發(fā)的范圍又比較有限，僅限于集中式的光伏電站和陸上風(fēng)電，所以資源量比較有限，買家的需求在很多省份都不能得到滿足。到目前為止現(xiàn)在已經(jīng)有27個(gè)省份都能夠去進(jìn)行市場(chǎng)化的電力交易。

然后到了今年的8月份，這個(gè)新政的出臺(tái)一下子把綠證的范圍擴(kuò)容，也是在業(yè)內(nèi)引起了一個(gè)非常高度的關(guān)注。這個(gè)新政的主要看點(diǎn)其實(shí)剛剛黃局也有提到，一個(gè)是把綠證的核發(fā)范圍進(jìn)行了全面的擴(kuò)充，從原來(lái)的集中式的陸上風(fēng)電和光伏發(fā)電，擴(kuò)展到了所有已經(jīng)建檔立卡的可再生能源發(fā)電項(xiàng)目，實(shí)現(xiàn)了基本上全覆蓋。同時(shí)他也區(qū)分了可交易綠證和不可交易綠證，存量的常規(guī)水電項(xiàng)目只核發(fā)不可交易的綠證。這么一個(gè)擴(kuò)容之后，可以使得中國(guó)綠證市場(chǎng)上的供給量大幅度的增加。

第二個(gè)是明確了綠證的權(quán)威性，權(quán)威性也就是認(rèn)定這個(gè)綠證是認(rèn)定企業(yè)綠色電力生產(chǎn)和消費(fèi)的唯一憑證，這個(gè)政策其實(shí)也是跟國(guó)家推行的未來(lái)從能耗雙控轉(zhuǎn)到總耗雙控，不計(jì)入這個(gè)消費(fèi)總量是銜接的，所以這是一個(gè)唯一認(rèn)定的方式。

第三個(gè)就是綠證對(duì)于電量環(huán)境屬性的唯一性，這個(gè)也是回應(yīng)國(guó)際上對(duì)于中國(guó)綠證重復(fù)計(jì)算的一些顧慮。這個(gè)新政里面提到了綠證是我國(guó)可再生電量環(huán)境屬性的唯一憑證，這個(gè)電量不能重復(fù)申領(lǐng)綠電領(lǐng)域的其他同屬性的憑證。現(xiàn)在大家討論的比較多的就是CCER也即將要重啟，在這樣的環(huán)境下可再生能源未來(lái)還有沒(méi)有機(jī)會(huì)再參與類似于CCER環(huán)境屬性的市場(chǎng)?其實(shí)現(xiàn)在大家都是在觀望，就是不同部門之間的一個(gè)協(xié)商吧。還有就是一種可能性，未來(lái)也有可能就是CCER可能就只是把自發(fā)自用的分布式光伏納入到CCER市場(chǎng)，這個(gè)也是現(xiàn)在大家提出來(lái)的一種觀點(diǎn)。

我國(guó)的可再生能源電量原則上只能夠申請(qǐng)國(guó)內(nèi)的綠證的核發(fā)，這一條其實(shí)也是把原來(lái)國(guó)內(nèi)很多的可再生能源項(xiàng)目在國(guó)際上申請(qǐng)綠證這條路也是給堵死了，這樣的話其實(shí)也是避免了另外一種維度的重復(fù)計(jì)算。其實(shí)確實(shí)在過(guò)去有一些零補(bǔ)貼的項(xiàng)目也在國(guó)際上去申領(lǐng)國(guó)際綠證。所以這個(gè)也是一種避免重復(fù)計(jì)算的一種方式。

第五個(gè)看點(diǎn)就是最后一個(gè)其實(shí)也是補(bǔ)充了綠證交易的方式以及增加了這個(gè)交易的渠道，因?yàn)橹暗木G證就是在水規(guī)院的平臺(tái)上進(jìn)行交易。我們也看到這次其實(shí)把北京電力交易中心和廣州電力交易中心也納入進(jìn)來(lái)，這一塊兒其實(shí)是為了做捆綁綠證的交易來(lái)做準(zhǔn)備的。所以這個(gè)大概是新政的五個(gè)看點(diǎn)。

未來(lái)如何去從消費(fèi)端去激勵(lì)這個(gè)綠電消費(fèi)呢?我們也結(jié)合研究，可能有五個(gè)方面的建議。

第一個(gè)就是要制定綠色電力消費(fèi)的激勵(lì)和約束政策，來(lái)提升全社會(huì)綠電消費(fèi)的意愿和積極。比如說(shuō)對(duì)于綠電消費(fèi)比例比較高的企業(yè)，有沒(méi)有可能在企業(yè)進(jìn)行融資或者稅收等方面出臺(tái)一些激勵(lì)性的優(yōu)惠的措施。對(duì)于高耗能行業(yè)，是不是可以去提出一些綠電消費(fèi)比例的強(qiáng)制性的要求?這一點(diǎn)我知道江蘇其實(shí)在去年提到了對(duì)于高耗能行業(yè)要在2025年實(shí)現(xiàn)30%的綠電的消費(fèi)比例，這是一個(gè)強(qiáng)制性的要求，所以這個(gè)其實(shí)也可以在其他的省份去進(jìn)行推廣。另外就是適當(dāng)?shù)臅r(shí)候也可以去鼓勵(lì)居民進(jìn)行綠電消費(fèi)，其實(shí)在2017年成立的時(shí)候，已經(jīng)有不少個(gè)人用戶去采購(gòu)綠證的，所以居民側(cè)應(yīng)該也是有比較大的潛力可挖的。

第二點(diǎn)就是要優(yōu)化綠電綠證的價(jià)格機(jī)制，從目前來(lái)看，綠電交易環(huán)境溢價(jià)是從2021年，這是指的電力市場(chǎng)，從2021年的一度電3分錢到2022年的5分錢，今年是6.5分錢，所以可以看到這個(gè)溢價(jià)一直在漲，那么對(duì)于這個(gè)綠電用戶的成本是逐年上升的。所以也是需要去建立一個(gè)基于成本和供需的市場(chǎng)化的價(jià)格機(jī)制，而不是簡(jiǎn)單的在煤電基準(zhǔn)價(jià)上面進(jìn)行一個(gè)簡(jiǎn)單的疊加。

第三個(gè)建議是地方政府和園區(qū)要去營(yíng)造一個(gè)綠色電力消費(fèi)的這么一個(gè)營(yíng)商環(huán)境，要為園內(nèi)企業(yè)提供這樣的一種服務(wù)。其實(shí)這個(gè)我們也是在地方上做園區(qū)項(xiàng)目的時(shí)候看到有資源，但是可能有更多的這種相關(guān)方?jīng)]有坐到一起，所以企業(yè)要去實(shí)現(xiàn)這個(gè)路徑的時(shí)候是比較難的。

第四個(gè)建議是要?jiǎng)?chuàng)意這個(gè)綠電交易的方式，特別是像有一些集團(tuán)性的企業(yè)，它的廠分布在不同的地方，其實(shí)他們特別希望能夠做一個(gè)打包的采購(gòu)，但是各個(gè)地方的政策又不一樣，所以這一點(diǎn)是走不通的。然后還有一些大用戶也非常希望能夠簽這種長(zhǎng)協(xié)，或者是通過(guò)跨省的交易去采購(gòu)西部的可再生能源，這個(gè)現(xiàn)在目前也是行不通的，所以在未來(lái)也需要去進(jìn)行一些機(jī)制的創(chuàng)新和突破。

第五點(diǎn)就是想去推動(dòng)這個(gè)國(guó)際互認(rèn)，其實(shí)這個(gè)政策里面已經(jīng)留了一個(gè)口子，就是在認(rèn)證這一塊兒，希望能夠和國(guó)際的標(biāo)準(zhǔn)，包括一些綠色的規(guī)則去進(jìn)行一些銜接和對(duì)話。這個(gè)我們也可以發(fā)揮國(guó)際機(jī)構(gòu)的作用，在里面去組織一些交流。

我就先說(shuō)這些。謝謝!

黃少中：謝謝袁敏，看得出來(lái)袁敏總監(jiān)對(duì)這個(gè)問(wèn)題研究的很深。從五個(gè)看點(diǎn)、五個(gè)建議方面深入的談了我們這個(gè)題目的問(wèn)題，就是兩者是什么關(guān)系，另外國(guó)家最新的那個(gè)文件的一些主要的內(nèi)容，另外國(guó)際上對(duì)這個(gè)問(wèn)題是怎么來(lái)處理的，標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)計(jì)等等。尤其是最后談了一個(gè)互認(rèn)的問(wèn)題，確實(shí)還是要走出去，或者要多跟國(guó)際上來(lái)交流。起碼把你怎么做的讓人家知道，或者我們?nèi)W(xué)習(xí)人家怎么做的，然后能夠更好地得到確認(rèn)或者是互認(rèn)，使得我們這個(gè)外向型企業(yè)，或者我們自己說(shuō)用了綠電，人家能夠得到認(rèn)可，這是很重要的一方面。謝謝!說(shuō)的非常全。

最后一個(gè)專業(yè)問(wèn)題是這樣的，氫能對(duì)重工業(yè)能源轉(zhuǎn)型的意義和需要破解的問(wèn)題主要有哪些?這個(gè)事請(qǐng)洛基山研究所的李威總監(jiān)來(lái)談一談。過(guò)渡性的話題我就不多說(shuō)了，請(qǐng)你來(lái)談一談。

李威：好的，謝謝。首先我想說(shuō)一下為什么氫能對(duì)于重工業(yè)的低碳轉(zhuǎn)型來(lái)說(shuō)非常的重要。是因?yàn)槲覀冎毓I(yè)領(lǐng)域是沒(méi)有辦法完全通過(guò)電氣化來(lái)實(shí)現(xiàn)它的零碳發(fā)展，雖然我們現(xiàn)在看到有像比如說(shuō)鋼鐵行業(yè)、電解鋁行業(yè)，他們可以依賴電氣化發(fā)展和清潔電力的發(fā)展，來(lái)實(shí)現(xiàn)部分的脫碳。但是整體來(lái)說(shuō)，工業(yè)流程對(duì)于這種高溫環(huán)境和穩(wěn)定的高溫環(huán)境的需求，決定了它在這個(gè)行業(yè)還是會(huì)保留一定的燃料。也就意味著我們綠色氫能，包括我們生物質(zhì)能源這樣一些燃料能源的發(fā)展，對(duì)于重工業(yè)的脫碳來(lái)說(shuō)還是非常重要的。

從現(xiàn)在我們氫能的主要的應(yīng)用領(lǐng)域來(lái)看，其實(shí)也是如此，就是工業(yè)是最為主要的應(yīng)用領(lǐng)域，無(wú)論是從全球方面來(lái)看還是中國(guó)來(lái)看，目前我們氫氣主要的應(yīng)用行業(yè)就是工業(yè)。但是氫能利用的問(wèn)題其實(shí)并不僅僅是如何用，更關(guān)鍵的是它的來(lái)源。我們國(guó)家現(xiàn)在氫能其實(shí)絕大多數(shù)是屬于灰氫，就是由化石能源來(lái)生產(chǎn)的。而電解水制氫也就是綠氫只占比1%不到2%這樣一個(gè)相對(duì)比較小的占比。所以未來(lái)推動(dòng)我們這種清潔的綠氫的發(fā)展一定是我們對(duì)于工業(yè)的能源轉(zhuǎn)型來(lái)說(shuō)是非常重要的一個(gè)話題。

接下來(lái)我想說(shuō)一下，就是氫能我們判斷的綠氫，在這個(gè)重工業(yè)行業(yè)當(dāng)中的主要的應(yīng)用的領(lǐng)域或者情景。我們認(rèn)為主要是在化工和鋼鐵這樣的領(lǐng)域起到一個(gè)替代燃料和替代原料的作用。化工行業(yè)目前來(lái)說(shuō)其實(shí)已經(jīng)有大量的氫能利用場(chǎng)景了。我們目前的化工用氫是化石燃料氫，主要是煤制氫。我們可以在不改變現(xiàn)有的生產(chǎn)流程的情況下，去使用綠氫來(lái)替代我們現(xiàn)有傳統(tǒng)的化工過(guò)程當(dāng)中的灰氫，來(lái)實(shí)現(xiàn)一個(gè)大幅度的減排。

我們看到，在國(guó)內(nèi)的目前進(jìn)展的比較快的項(xiàng)目是風(fēng)光氫氨一體化的項(xiàng)目比較多，也就是在合成氨的這個(gè)領(lǐng)域里面，氫能的利用是走在前列的，主要是通過(guò)一個(gè)綠電制綠氫再制綠氨，這個(gè)我們分析一方面是因?yàn)槌杀痉e極性的考慮，因?yàn)樵诳稍偕茉幢容^豐富的地區(qū)，用綠氫制綠氨已經(jīng)在短期內(nèi)可以實(shí)現(xiàn)和傳統(tǒng)的平價(jià)。另外一方面也是技術(shù)成熟度的考慮，就是它不需要在工藝上去改變流程，所以在經(jīng)濟(jì)上也具有一定的可行性。

第二個(gè)就是鋼鐵行業(yè)，鋼鐵行業(yè)整體的轉(zhuǎn)變就是由我們傳統(tǒng)的炭冶金轉(zhuǎn)換為我們的氫冶金，就是用氫來(lái)替代它的燃料，當(dāng)然一部分作為還原劑來(lái)使用。我們?cè)趪?guó)際上看到很多的案例是大量的使用廢鋼的方法來(lái)實(shí)現(xiàn)鋼鐵行業(yè)的脫碳，但是我們認(rèn)為廢鋼的用量是有限的，我們不能無(wú)限的使用廢鋼來(lái)實(shí)現(xiàn)脫碳。所以對(duì)于我們國(guó)家來(lái)說(shuō)，在廢鋼有限的情況下，去發(fā)展清潔的氫冶金技術(shù)還是非常重要的。近年來(lái)我們很多的鋼鐵企業(yè)都布局了，像復(fù)興高爐，氫直接還原鐵這樣一些代表性的項(xiàng)目。未來(lái)氫冶金的路徑還會(huì)有非常大的潛力，在未來(lái)我們推測(cè)到2050年的時(shí)候，我們將有將近20%的鋼鐵會(huì)通過(guò)直接還原鐵這樣的路徑來(lái)生產(chǎn)。我們可以預(yù)測(cè)未來(lái)我們對(duì)鋼鐵行業(yè)，對(duì)于氫氣的需求量還是很大的。

然后再來(lái)說(shuō)一下我們需要破解的問(wèn)題，結(jié)合我們這個(gè)現(xiàn)在已經(jīng)有的一些研究和已經(jīng)有的一些思考。我們覺(jué)得這個(gè)氫能的使用其實(shí)是一個(gè)制儲(chǔ)運(yùn)用整體的產(chǎn)業(yè)鏈，其實(shí)我們目前在行業(yè)里面發(fā)現(xiàn)討論的很多的是在制氫這一側(cè)，也就是我們?cè)趺礃咏档椭茪涞某杀尽５俏覀冇^察到隨著可再生電力成本的下降，還有電解槽技術(shù)的成熟，我們看到綠氫的制氫成本是在逐步下降的。我們覺(jué)得氫能在工業(yè)當(dāng)中的使用很重要的一點(diǎn)是要考慮它的制氫端和它的儲(chǔ)運(yùn)用一體化發(fā)展的一個(gè)配合的問(wèn)題。

這里可以舉兩種這種情景來(lái)考慮。第一種情景就是我們?cè)谕粋€(gè)地方制取和利用氫氣，比如說(shuō)在西北地區(qū)，可再生能源比較豐富的地區(qū)，同時(shí)這里也有化工的產(chǎn)能布局，我們可以去考慮這樣的一種模式，那么在這樣一種模式下面，有一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)我們這個(gè)綠氫的生產(chǎn)是會(huì)受到綠電的波動(dòng)性的影響的。那么綠電制取的綠氫可能沒(méi)有辦法滿足我們重工業(yè)對(duì)于氫氣的穩(wěn)定性的要求。所以在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，儲(chǔ)氫就要發(fā)揮很重要的作用，來(lái)調(diào)整我們這個(gè)綠氫的供應(yīng)的曲線。

儲(chǔ)氫的技術(shù)目前來(lái)看大致有物理儲(chǔ)氫、化學(xué)儲(chǔ)氫、地質(zhì)儲(chǔ)氫等等，但是整體它的技術(shù)成熟度和商業(yè)度都是比較低的，所以未來(lái)在這個(gè)領(lǐng)域是有一定的工作可以做的。我們現(xiàn)在看到的一個(gè)比較好的案例，中國(guó)石化的新疆庫(kù)車的綠氫示范項(xiàng)目，在這個(gè)項(xiàng)目里面是采用物理儲(chǔ)氫的方法，是低壓儲(chǔ)罐技術(shù)，這種技術(shù)相對(duì)來(lái)說(shuō)成本比較低，技術(shù)成熟度也比較高，像這樣大規(guī)模的低成本的儲(chǔ)氫技術(shù)，對(duì)于我們工業(yè)領(lǐng)域持續(xù)利用綠氫是非常有必要進(jìn)行發(fā)展的。

第二個(gè)情景我們可以考慮一下異地置用的情境，就是說(shuō)我們的重工業(yè)可能位于一個(gè)可再生資源不是很好的區(qū)域，那么它需要用綠氫之后，就必須要進(jìn)行長(zhǎng)距離的運(yùn)輸，這個(gè)時(shí)候運(yùn)氫就是一個(gè)很重要的問(wèn)題，我們現(xiàn)在在于大規(guī)模長(zhǎng)距離的氫運(yùn)輸方面，現(xiàn)在還存在很多的挑戰(zhàn)需要去解決。我們要去找到運(yùn)輸距離和風(fēng)光資源之間的一個(gè)最優(yōu)點(diǎn)，使得我們最后綠氫的交付成本能實(shí)現(xiàn)最低值。

在這個(gè)方面我們洛基山研究所也會(huì)有很多持續(xù)的研究。當(dāng)然實(shí)際中的工業(yè)用氫的情況會(huì)比這兩種有代表性的場(chǎng)景更加的復(fù)雜，他是一種綠氫多種技術(shù)的耦合，而且我們也會(huì)把復(fù)產(chǎn)氫考慮進(jìn)去，從而逐步培育市場(chǎng)上這種零碳的產(chǎn)業(yè)集群。所以在這個(gè)方面，我們覺(jué)得是需要結(jié)合我們時(shí)間上的發(fā)展的近中遠(yuǎn)期的考慮，同時(shí)結(jié)合我們不同地域的資源優(yōu)勢(shì)和不同產(chǎn)業(yè)的配合，去具體的研究我們氫能如何和工業(yè)相結(jié)合的不同模式。我們洛基山研究所也很希望和更多的合作伙伴來(lái)共同探討這個(gè)問(wèn)題。謝謝。

黃少中：好的，謝謝李威總監(jiān)。氫能我上午聽(tīng)了很多院士專家也談到這個(gè)問(wèn)題，而且整個(gè)在我們國(guó)家的發(fā)展當(dāng)中，好像也是很熱很熱。但是它也面臨很多問(wèn)題，包括上午很多院士專家都談到這個(gè)問(wèn)題，灰氫、綠氫，從制氫、儲(chǔ)氫、用氫等等方面都還有很多問(wèn)題需要研究和解決。但是聽(tīng)下來(lái)洛基山研究所在這方面還是做了大量的深入研究，強(qiáng)調(diào)一個(gè)很核心的觀點(diǎn)我聽(tīng)下來(lái)，就是說(shuō)談到制氫成本要降低不光是在制氫方面，儲(chǔ)氫、用氫方面也大有可為，而且從他們的一些實(shí)踐談了很多的一些看法和建議。謝謝李威。

至此我們專業(yè)問(wèn)題就問(wèn)完了，我就不多啰唆了。最后一個(gè)環(huán)節(jié)就是請(qǐng)每一位嘉賓用一兩句話談一談你的核心觀點(diǎn)，或者你對(duì)我們中國(guó)能源轉(zhuǎn)型談一談?wù)雇伎梢浴Ｓ诤瓘哪_(kāi)始。

于涵：我引用一個(gè)名人的話，我確實(shí)覺(jué)得新型能源體系很重要，用凱恩斯的一句話，困難不在于如何接受這個(gè)新的思想，而在于如何擺脫舊思想。

劉明明：我就引用本次大會(huì)的主題，未來(lái)能源大會(huì)，未來(lái)已來(lái)，能源轉(zhuǎn)型與你我相關(guān)，我們?cè)谙硎苓@個(gè)綠色轉(zhuǎn)型帶來(lái)綠電的同時(shí)，我們也要作為用戶側(cè)資源參與進(jìn)去，提供系統(tǒng)靈活性，發(fā)揮用戶側(cè)的作用。

張曉楠：能源轉(zhuǎn)型需要多種技術(shù)的耦合，需要各方的合力，同時(shí)也需要在經(jīng)濟(jì)方面綠色金融的大力支持，希望未來(lái)能有更多的市場(chǎng)化手段來(lái)激勵(lì)能源企業(yè)進(jìn)行自覺(jué)、自愿，并且高效的轉(zhuǎn)型。

袁敏：未來(lái)的能源系統(tǒng)一定是源網(wǎng)荷儲(chǔ)智能化互動(dòng)的系統(tǒng)。

李威：我用我們洛基山研究所一直在做的一個(gè)系統(tǒng)工作，我們認(rèn)為能源轉(zhuǎn)型是一個(gè)系統(tǒng)性和促進(jìn)公平性的工作，所以我們?cè)敢夂退腥艘黄饋?lái)推動(dòng)系統(tǒng)性和公平性的能源轉(zhuǎn)型。

黃少中：謝謝，至此今天的對(duì)話環(huán)節(jié)基本結(jié)束了，我認(rèn)為都談的非常好，無(wú)論是共性的問(wèn)題，還是專業(yè)的問(wèn)題，包括最后一句話，看得出來(lái)五位嘉賓對(duì)相關(guān)問(wèn)題都很有研究，文字表達(dá)能力也很強(qiáng)，沒(méi)有啰嗦，都是很簡(jiǎn)潔準(zhǔn)確的表達(dá)這個(gè)問(wèn)題。

今天的對(duì)話交流到此圓滿結(jié)束，讓我們?cè)俅斡脽崃业恼坡暩兄x五位嘉賓的精彩回答和分享，也感謝大家的聆聽(tīng)，謝謝大家。

“綠色金融與可持續(xù)投資”不僅是一個(gè)術(shù)語(yǔ)，更是能源行業(yè)的重要引擎，推動(dòng)著碳中和時(shí)代的到來(lái)。在追求更清潔、更可持續(xù)未來(lái)的道路上，需要革新傳統(tǒng)的商業(yè)模式，將綠色和可持續(xù)融入到每一個(gè)決策和行動(dòng)中。本次圓桌討論以“金融服務(wù)綠色發(fā)展”為主題，由普華永道氣候變化與可持續(xù)發(fā)展合伙人張曉蕊主持。

圓桌討論：金融服務(wù)綠色發(fā)展

主 持 人：張曉蕊 普華永道氣候變化與可持續(xù)發(fā)展合伙人

討論嘉賓：

束蘭根 江蘇省金融業(yè)聯(lián)合會(huì)綠色金融專業(yè)委員會(huì)主任

裘孝鋒 中金公司研究部董事總經(jīng)理

陳庭燕 中車國(guó)創(chuàng)投資部總經(jīng)理

董善寧 江蘇銀行綠色金融部副總經(jīng)理

主持人普華永道氣候變化與可持續(xù)發(fā)展合伙人張曉蕊：大家好，各位領(lǐng)導(dǎo)、各位來(lái)賓，各位參會(huì)者，非常感謝大家參加第五屆未來(lái)能源大會(huì)，我們也在這個(gè)綠色金融和可持續(xù)投資論壇，我們現(xiàn)在進(jìn)入一個(gè)圓桌對(duì)話的環(huán)節(jié)。我先簡(jiǎn)單自我介紹一下，我是普華永道可持續(xù)發(fā)展的合伙人張曉蕊，今天非常榮幸和好幾位重量級(jí)嘉賓，一起共話綠色發(fā)展的未來(lái)。

下面我首先回顧一下，十四五期間生態(tài)文明建設(shè)是進(jìn)入了一個(gè)全面綠色發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期，綠色金融是促進(jìn)可持續(xù)發(fā)展的重要的必不可缺的保障。綠色發(fā)展會(huì)成為一個(gè)在未來(lái)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中起到更重要作用的角色。

本次的圓桌對(duì)話主題是“金融服務(wù)綠色發(fā)展”，我們邀請(qǐng)到不同領(lǐng)域的嘉賓，來(lái)討論綠色發(fā)展的主題，討論金融及投資對(duì)綠色發(fā)展的影響和作用。以不同的視角為經(jīng)濟(jì)社會(huì)綠色發(fā)展建言獻(xiàn)策。

首先我為大家逐一介紹一下參會(huì)的嘉賓。

首先我們以熱烈掌聲歡迎江蘇省金融業(yè)聯(lián)合會(huì)綠色金融專業(yè)委員會(huì)主席束蘭根先生，中基公司研究部董事總經(jīng)理裘孝鋒先生，中車國(guó)創(chuàng)投資部總經(jīng)理陳庭燕女士，江蘇銀行綠色金融部副總經(jīng)理董善寧先生。

大家都知道，綠色金融在推動(dòng)我國(guó)能源結(jié)構(gòu)低碳化轉(zhuǎn)型當(dāng)中扮演了重要的角色，下面就有請(qǐng)束蘭根院長(zhǎng)為大家分享一下，具體是什么樣的重要角色，又會(huì)發(fā)揮什么樣的重要作用?

江蘇省金融業(yè)聯(lián)合會(huì)綠色金融專業(yè)委員會(huì)主任束蘭根：今天的圓桌論壇主題很好，留下來(lái)的觀眾都是我們的鐵粉，面對(duì)鐵粉我們要講真話，講干貨。我們今天參加這個(gè)會(huì)議的各位，對(duì)這個(gè)綠色金融與可持續(xù)發(fā)展，包括綠色低碳都不陌生。我就直奔主題，綠色金融從國(guó)家推出以來(lái)，我們已經(jīng)經(jīng)歷了接近7年的時(shí)間。

這7年中，首先綠色金融發(fā)揮了政策引導(dǎo)的作用，過(guò)去沒(méi)有綠色金融這個(gè)詞，2016年國(guó)家正式頒布了關(guān)于構(gòu)建綠色金融的指導(dǎo)意見(jiàn)以后，綠色金融在金融業(yè)中，首先是銀行、綠色信貸、綠色債券、綠色保險(xiǎn)，幾個(gè)主要的領(lǐng)域全面展開(kāi)以后，7年下來(lái)，到今年的6月30號(hào)，綠色金融，特別是綠色信貸，已經(jīng)到了27萬(wàn)億，占比10%左右。所以應(yīng)該說(shuō)在政策的引導(dǎo)上發(fā)揮了功不可沒(méi)的作用。

第二個(gè)，綠色金融在資金的支持上，在未來(lái)來(lái)講，發(fā)揮了蓄水池和水庫(kù)的作用，現(xiàn)在我們要達(dá)到雙碳的目標(biāo)，這邊有中金的同事，中金2020年有一份報(bào)告，說(shuō)如果要完成雙碳，我們大概需要183萬(wàn)億的資金量。但這個(gè)太少，按照馬老師的預(yù)測(cè)，應(yīng)該接近400萬(wàn)億。國(guó)際上有學(xué)者認(rèn)為，認(rèn)為中國(guó)是全球第一大排碳大國(guó)，如果要完成這么大的自然碳匯和人工碳匯相結(jié)合，尤其是科技的作用，不可或缺。我們也做了一個(gè)測(cè)算，到2060年，我們一起的整治，吸碳是20多億噸，我們有近80億噸需要通過(guò)人工技術(shù)，比如說(shuō)CCUS等技術(shù)，大家剛才開(kāi)會(huì)的時(shí)候，我就在翻手機(jī)，大家關(guān)注到了嗎?科技部工信部剛剛公布了綠色低碳發(fā)展的最新目錄。最新技術(shù)的目錄，有8大類。我認(rèn)為這些技術(shù)的投入也好，國(guó)家示范也好，需要巨大的資金。

第三個(gè)，我認(rèn)為是促進(jìn)市場(chǎng)機(jī)制完善的作用。這個(gè)就要講到2021年7月16號(hào)正式啟動(dòng)的全國(guó)碳交易市場(chǎng)，碳排放交易市場(chǎng)。這完全是一個(gè)人為的政策市場(chǎng)，也是全球97年以后力推。盡管現(xiàn)在這個(gè)市場(chǎng)還不完善，但是我認(rèn)為，我們已經(jīng)邁出了重要一步，就是把八大管控行業(yè)全部納入進(jìn)來(lái)。同步我們?cè)诓痪们暗闹袊?guó)服務(wù)貿(mào)易大會(huì)上，習(xí)總書(shū)記也明確指示，要加快建設(shè)碳減排市場(chǎng)的工作，這一塊北京綠色交易所也緊鑼密鼓的啟動(dòng)。一個(gè)是強(qiáng)排市場(chǎng)，一個(gè)減排市場(chǎng)，通過(guò)這兩個(gè)市場(chǎng)，我相信下一步對(duì)企業(yè)的技術(shù)促進(jìn)作用，會(huì)極大的推動(dòng)。

第四個(gè)方面，綠色金融對(duì)科技創(chuàng)新的推動(dòng)力。金融應(yīng)該說(shuō)過(guò)去是大一統(tǒng)的泛泛的講，現(xiàn)在是點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的。從金融的結(jié)構(gòu)性貨幣工具可以看出，一個(gè)是推綠色金融的時(shí)候，我們推出了綠色金融的貨幣工具，我們推雙碳的時(shí)候，推出了碳減排支持工具，下面還要轉(zhuǎn)型信貸、轉(zhuǎn)型金融上有一些貨幣工具推出，包括前兩天國(guó)家金融總局副局長(zhǎng)表態(tài)，要推綠色信貸的資產(chǎn)證券化，等于是把已經(jīng)投放的綠色信貸再做進(jìn)一步的資產(chǎn)證券化ABS。

最后一點(diǎn)，我們所有的減碳降碳離不開(kāi)企業(yè)的信息披露，這是你們的強(qiáng)項(xiàng)。這是您的強(qiáng)項(xiàng)。安永也好，普華也好，是國(guó)際大機(jī)構(gòu)，從我們國(guó)資委發(fā)布的通知，包括上市公司，現(xiàn)在都要力推ESG的信息披露，只有通過(guò)ESG的信息披露，我們才有更多的社會(huì)資金進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域。當(dāng)你是一個(gè)信息不透明的市場(chǎng)，資金是很難進(jìn)來(lái)的，我認(rèn)為，綠色金融還有一個(gè)作用，就是綠色的評(píng)估以及信息的披露。從這五個(gè)方面總結(jié)起來(lái)，一個(gè)是政策引導(dǎo)、資金支持、市場(chǎng)機(jī)制、科技創(chuàng)新的促進(jìn)、綠色的評(píng)估和信息的披露。

這五個(gè)關(guān)鍵要點(diǎn)。

今天感冒了，原計(jì)劃今天下午我是主持人，沒(méi)辦法，我前天感冒以后嗓子疼的狠，也不敢多說(shuō)，把時(shí)間交給其他的同事，一起發(fā)表意見(jiàn)。

謝謝。

張曉蕊：非常感謝束院長(zhǎng)的精采發(fā)言，我們也覺(jué)得受益良多，下面我們講一下未來(lái)綠色可持續(xù)投資方面的機(jī)會(huì)和前景，有哪些細(xì)分的領(lǐng)域值得我們重點(diǎn)關(guān)注和發(fā)力，有請(qǐng)裘總發(fā)表一下自己的觀點(diǎn)。

中金公司研究部董事總經(jīng)理裘孝鋒：剛才幾位演講嘉賓對(duì)綠色的可持續(xù)投資做了很多介紹，一個(gè)很重要的是綠色能源的生產(chǎn)，就我研究的領(lǐng)域來(lái)說(shuō)有三個(gè)細(xì)分領(lǐng)域，可能是圍繞綠色能源生產(chǎn)之外的，綠色能源使用相關(guān)的，對(duì)可持續(xù)投資，和綠色可持續(xù)發(fā)展是有比較大幫助的。

第一個(gè)，電是我們能源構(gòu)成的主要主體，但是日常使用過(guò)程中，尤其是工業(yè)生產(chǎn)過(guò)程中，我們還需要熱，還需要蒸汽。怎么把電高效的轉(zhuǎn)變?yōu)檎羝蜔幔@個(gè)現(xiàn)在的技術(shù)體系對(duì)這塊的效率還是有巨大的提高空間。這是工業(yè)生產(chǎn)回避不了的。比如說(shuō)生產(chǎn)鋼鐵也好，生產(chǎn)化工品也好，沒(méi)有蒸汽和熱，這個(gè)過(guò)程是完成不了的。

第二個(gè)，我自己個(gè)人理解，在能源的使用過(guò)程中，舉個(gè)例子，比如太陽(yáng)，我們通過(guò)綠色的光合作用轉(zhuǎn)變?yōu)橹参铮参锢锩嬗幸徊糠值墓麑?shí)我們運(yùn)用了，比如玉米我們吃了，但是玉米稈我們沒(méi)有利用，這個(gè)利用還是有一定的難度，本身玉米稈的纖維素，半纖維素構(gòu)成，要把這個(gè)緊密連接起來(lái)的細(xì)胞打開(kāi)，轉(zhuǎn)化為我們可以利用的化工品或者能量物質(zhì)，這個(gè)中間，目前的科學(xué)技術(shù)離充分利用還是有很大的差距。很多我們就做成紙漿這樣相對(duì)低端的產(chǎn)品。但是這塊本身蘊(yùn)含著巨大的空間。從碳排放角度來(lái)講，這是屬于碳足跡，把二氧化碳吸收進(jìn)來(lái)，組成生物質(zhì)架構(gòu)，這塊如何在技術(shù)上，如何通過(guò)合成生物學(xué)，其他酶的方法也好，能不能把這些，原先不能轉(zhuǎn)化的生物質(zhì)轉(zhuǎn)變?yōu)槿祟惪梢岳玫模瑢?duì)我們?nèi)粘Ｉ钣袔椭漠a(chǎn)品。這個(gè)如果可以產(chǎn)生的話，我們很大程度上可以把很大的一部分石油也好，煤炭也好，不需要再用來(lái)生產(chǎn)一些化工品了。

第三個(gè)，和日常生活掛鉤的是產(chǎn)品的循環(huán)利用。我們以前都是用了就廢棄，就拋棄了。在這個(gè)過(guò)程中為了滿足需求源源不斷的開(kāi)采石油和煤炭，二氧化碳排放就很大。現(xiàn)在一些塑料制品的循環(huán)使用，很多日常用品的循環(huán)使用，尤其是在歐洲這邊，我感覺(jué)后面有一些強(qiáng)制法規(guī)，你在食物生產(chǎn)過(guò)程中，需要添加一些這類的產(chǎn)品，從目前來(lái)說(shuō)，我們喝的礦泉水瓶，本來(lái)大部分是用原生的PET如果回收利用完以后再添加到里面，比如添加20%到30%，目前在歐洲，這個(gè)比賣原生的還要貴。還有歐美一些比較大品牌的服裝廠商，在衣服里面用再生原料做的化學(xué)纖維，這些就是對(duì)可綠色持續(xù)發(fā)展都有比較有意義的。

我大致就是說(shuō)這三個(gè)領(lǐng)域，供大家參考。

張曉蕊：非常感謝裘總的發(fā)言，我們一起聽(tīng)一聽(tīng)陳總的看法和觀點(diǎn)。

中車國(guó)創(chuàng)投資部總經(jīng)理陳庭燕：非常榮幸可以參加這次的未來(lái)能源大會(huì)，我們中車總部是在北京，我們?cè)诒本﹨⒓拥母鞣N活動(dòng)還是有一些的，但是在其他的活動(dòng)我們其實(shí)還參加的比較少。中國(guó)中車集團(tuán)下面有3家上市公司，一個(gè)是中車股份，一個(gè)是時(shí)代電器，還有一個(gè)是時(shí)代新材，其實(shí)中車提起來(lái)大家都認(rèn)為是做軌交行業(yè)，軌交在我們營(yíng)業(yè)收入里面只占總收入的一半，就是900多億的規(guī)模。在新材料、半導(dǎo)體、風(fēng)電、新能源裝備、儲(chǔ)能、氫能，包括這些領(lǐng)域中，中車都是涉足比較多的。軌交只占我們收入的一半，我們收入的600到700億構(gòu)成是由風(fēng)電裝備，這個(gè)里面的風(fēng)車?yán)锩娴娘L(fēng)機(jī)，中車產(chǎn)的超過(guò)全國(guó)風(fēng)電總裝機(jī)量的一半。葉片占到全國(guó)風(fēng)電里面葉片產(chǎn)能的頭一名。塔筒、齒輪箱這些，中車的核心零部件布局，都是非常多的。在時(shí)代電器下面還有半導(dǎo)體，半導(dǎo)體模塊大家都很熟悉，在光伏和汽車領(lǐng)域里面應(yīng)用是非常廣泛的。從光伏來(lái)看，逆變器中中車的出貨量是非常高的，從芯片到模組，到系統(tǒng)，到最后的EPC工程，中車都是有涉及的。從儲(chǔ)能來(lái)看，去年中車的儲(chǔ)能量已經(jīng)是在發(fā)電側(cè)占到全國(guó)第二，去年中車儲(chǔ)能的訂單量是15個(gè)GW，完成量是10個(gè)GW多一些，我們業(yè)務(wù)增長(zhǎng)也是非常快的，包括目前還有氫能，氫能是中車比較大的業(yè)務(wù)板塊，所以可以說(shuō)圍繞著國(guó)資委、工信部這些綠色戰(zhàn)略，中車的布局是非常多的。像我們下面還有電動(dòng)的大巴、汽車，還有各種汽車零部件，對(duì)于核心裝備的供應(yīng)量也是非常高的。在這塊中車綠色發(fā)展的方面，不斷往前做。

從投資的角度上來(lái)講，從集團(tuán)戰(zhàn)略來(lái)講，今年或者明年的重點(diǎn)，還是要發(fā)展IGBT，包括制造、封測(cè)，還有IGBT的模塊，這些都是會(huì)新建產(chǎn)能，都是為了適應(yīng)光伏、汽車、新能源相關(guān)的。從其他的投資來(lái)講，風(fēng)電裝備也會(huì)持續(xù)投資，包括在常州也是今年剛剛落地了，也是會(huì)投資10億建一個(gè)風(fēng)電的齒輪箱，大力支持7所的業(yè)務(wù)發(fā)展。從其他的綠色能源的角度，投資量都是非常大的。包括像剛才我聽(tīng)到投資機(jī)構(gòu)也提到了，除了新能源的投資，找金融機(jī)構(gòu)的融資，這塊不是最大的問(wèn)題，企業(yè)的資本金可能是最大的問(wèn)題。中車從裝備制造的角度，我們自己為了拉動(dòng)我們核心裝備技術(shù)的提升、生產(chǎn)和產(chǎn)能的擴(kuò)大，我們?yōu)榱诉@個(gè)目的，也成立了一個(gè)100億的風(fēng)光基金，專門配合裝備資源開(kāi)發(fā)。

剛才說(shuō)的是我們集團(tuán)整體產(chǎn)業(yè)介紹和大的投資規(guī)劃。從我們中車資本和下面發(fā)起基金的角度，我們從中車作為制造業(yè)，作為產(chǎn)業(yè)投資的平臺(tái)，我們也是主要發(fā)展產(chǎn)業(yè)和融資相結(jié)合。在這塊我們代表中車的產(chǎn)業(yè)來(lái)做產(chǎn)業(yè)上游技術(shù)、核心技術(shù)的投資和布局，在股權(quán)投資領(lǐng)域涉足的還是比較多的。中車作為中國(guó)制造業(yè)的兩大金名片之一，央國(guó)企的頭一名是中核，但是中車也是國(guó)產(chǎn)自主的代表。我們?cè)诤诵牡淖非笊希粋€(gè)是降本，一個(gè)是提高質(zhì)量，就回到新能源的投資來(lái)說(shuō)，從整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈來(lái)看，目前確實(shí)是在新能源的基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)上，投資央國(guó)企是比較重的。都是為了把核心的產(chǎn)業(yè)先給拉起來(lái)。但是從我們產(chǎn)業(yè)投資的角度，其實(shí)是會(huì)發(fā)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)投資是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，以這個(gè)氫能為例，有可能上游的制氫端會(huì)先獲得資本青睞，因?yàn)槟阆戎瞥鰵鋪?lái)，后面的儲(chǔ)和運(yùn)才會(huì)獲得市場(chǎng)的關(guān)注。我們從產(chǎn)業(yè)投資的角度，也會(huì)關(guān)注可以降本提高質(zhì)量的核心技術(shù)的發(fā)展。

可以舉一些例子，可以降本的包括對(duì)于工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的應(yīng)用，包括智能運(yùn)維，對(duì)后市場(chǎng)的分析，包括大數(shù)據(jù)的處理、模型的建造等等。工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)是軟件層面的，我們從軟硬件結(jié)合的層面，會(huì)考慮在硬件層面的國(guó)產(chǎn)PIC、DCS、工業(yè)控制系統(tǒng)、智能控制的領(lǐng)域，結(jié)合大模型來(lái)做工業(yè)體系里面的降本問(wèn)題。這些都是我們核心關(guān)注的，跟我們生產(chǎn)過(guò)程中的降本相關(guān)系的關(guān)鍵技術(shù)，和新的方向。

從提升效率的角度來(lái)看，我們也會(huì)關(guān)注一些能夠改變現(xiàn)有結(jié)構(gòu)的，比如像剛才各個(gè)同行也提到的，新能源會(huì)有消納的問(wèn)題，棄風(fēng)棄光的問(wèn)題，可能會(huì)造成新能源的浪費(fèi)，還有是風(fēng)光發(fā)電站很難并入國(guó)家電網(wǎng)。怎么樣調(diào)這個(gè)結(jié)構(gòu)，包括調(diào)頻的技術(shù)，調(diào)頻的設(shè)計(jì)，包括現(xiàn)在從電網(wǎng)側(cè)改革上網(wǎng)電價(jià)，做一些競(jìng)價(jià)的方式，這些都是我們比較關(guān)注的。在這個(gè)領(lǐng)域里面，像虛擬電廠技術(shù)，售電的策略，這些核心的算法也是我們比較關(guān)注的領(lǐng)域。從能源的產(chǎn)生端投資熱點(diǎn)，可能會(huì)轉(zhuǎn)向能源的用戶側(cè)，怎么樣通過(guò)更智能更綠色的方式，引領(lǐng)用戶就地消納，或者說(shuō)循環(huán)利用，怎么樣把這個(gè)能源更有效的利用，這也是我們比較關(guān)注的。

我們投資的策略其實(shí)是伴隨著中車非常長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈條在布局的，包括在氫能里面，也比較關(guān)注，制氫端已經(jīng)有一些可商業(yè)化落地的場(chǎng)景，我們?cè)跉淠艿闹圃炖锩妫珹EM、PET，都是目前的技術(shù)，下一代的技術(shù)來(lái)講，比如說(shuō)SOEC(音譯)相關(guān)技術(shù)我們也是比較重點(diǎn)關(guān)注的，和工業(yè)結(jié)合比較緊密的地方，有自己的技術(shù)優(yōu)勢(shì)，這些技術(shù)發(fā)展方向都是我們重點(diǎn)布局的。

謝謝。

張曉蕊：謝謝陳總，陳總的分析非常詳細(xì)，從一個(gè)全產(chǎn)業(yè)鏈的角度講如何做到更好的可持續(xù)發(fā)展。剛才我們分享了可持續(xù)投資方面的一些機(jī)會(huì)和前景，從金融產(chǎn)品、金融服務(wù)的角度來(lái)看，如何更好的助力這些機(jī)會(huì)的落地，我們想聽(tīng)聽(tīng)董總的看法，有什么可以分享的觀點(diǎn)。

江蘇銀行綠色金融部副總經(jīng)理董善寧：曉蕊總臨危受命，但是這幾個(gè)問(wèn)題問(wèn)的非常好，我們束總從綠色金融發(fā)揮什么作用，推動(dòng)綠色發(fā)展的角度，從比較高的層面做了一些剖析。裘總和陳總，指出了綠色發(fā)展之下業(yè)務(wù)新機(jī)遇在哪里，到我這里就說(shuō)怎么干怎么做，提供什么樣的產(chǎn)品。

簡(jiǎn)要說(shuō)兩句話，就是增加供給，提升適配，這是總的原則。作為一個(gè)銀行業(yè)金融機(jī)構(gòu)，怎么做到這兩點(diǎn)呢?我想從兩個(gè)層面來(lái)看。第一，對(duì)外要以客戶為中心，滿足多元化的需求。第二，從內(nèi)部，要以風(fēng)控為根本，筑牢風(fēng)險(xiǎn)的底線。

下面我從兩個(gè)方面進(jìn)行簡(jiǎn)要的交流。

第一，怎么滿足客戶多元化的需求，做好以客戶為中心。首先是分析客戶需求是什么，他最需要的是什么?我簡(jiǎn)單列了四點(diǎn)。第一，融資成本，剛剛我?guī)煹茏隽撕芎玫慕庾x，成本現(xiàn)在是企業(yè)很關(guān)鍵，無(wú)論是資本金成本，還是融資的成本，都很關(guān)鍵。這方面有很多方法，剛剛我的報(bào)告里面也指出來(lái)，常用的，或者說(shuō)目前銀行常用的是兩種，一種是財(cái)政政策的工具，低息的資金運(yùn)用好。比如我們跟財(cái)政部合作的信貸產(chǎn)品。另外一個(gè)是央行的貨幣工具，再貼息也好，再貸款也好，用好。第二個(gè)，客戶需要優(yōu)化財(cái)務(wù)結(jié)構(gòu)，優(yōu)化報(bào)表，以新能源行業(yè)為例，最近國(guó)資委考核央國(guó)企的新能源占比，目前的舉債率很高，但是考核，對(duì)負(fù)債率的考核，時(shí)點(diǎn)要求很高，金融機(jī)構(gòu)能不能幫他們優(yōu)化報(bào)告的需求呢?這方面也可以創(chuàng)造很多的機(jī)會(huì)，比如Reits，這方面不同類型的金融機(jī)構(gòu)，包括銀行，在里面起到很多的作用。包括賬期管理，現(xiàn)在很多制造企業(yè)，資本投資下去，固定資產(chǎn)投資下去以后，很多的融資需求是怎么解決銷售層面的融資管理，怎么幫他管好賬期，怎么最大程度的優(yōu)化資金的使用效率，這塊也給金融機(jī)構(gòu)提出了很多金融創(chuàng)新的要求。第三，怎么提高金融服務(wù)的便利性，滿足多元化需求，現(xiàn)在客戶對(duì)金融要求越來(lái)越高，光光銀行類的服務(wù)還不行，同時(shí)需要你各個(gè)方面的滿足。舉個(gè)例子，現(xiàn)在有一個(gè)非常確切的需求，我一個(gè)減碳減排項(xiàng)目，從投資到我簽發(fā)成CCER，形成現(xiàn)金流的期間，這個(gè)時(shí)間是很長(zhǎng)的，少則一年，多則兩年，這個(gè)期間我的碳減排項(xiàng)目的開(kāi)發(fā)，需要大量的資金，這個(gè)資金怎么獲得呢?用金融語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，都是未來(lái)的應(yīng)收賬款，這個(gè)應(yīng)收賬款怎么融資?目前的應(yīng)收賬款管理辦法里面是沒(méi)有辦法融資的。這方面怎么形成確權(quán)的動(dòng)作，這方面就需要銀行跟其他金融機(jī)構(gòu)，比如說(shuō)資管，我們行現(xiàn)在跟資管就談這個(gè)事，一起把這個(gè)商業(yè)模式形成，提升可融資性。最后一個(gè)，要滿足我們客戶的監(jiān)管要求，央國(guó)企就是國(guó)資委的考核，這方面怎么滿足。我舉個(gè)例子，現(xiàn)在央國(guó)企需要你要制定轉(zhuǎn)型路徑、路線，這方面我們束院長(zhǎng)是專家，央企自己能力很強(qiáng)，很多的中小型的企業(yè)，甚至地方的國(guó)企沒(méi)有這個(gè)能力，作為一個(gè)金融機(jī)構(gòu)，你能不能在這方面給予一些支持。我所謂的非金融、非資金類的服務(wù)，有沒(méi)有可能呢?最近我們行正在布局這方面的能力，我們有一個(gè)金融金管家的服務(wù)，里面有很多資金的服務(wù)，非融資性的服務(wù)，現(xiàn)在我們要把我們綠色賦能的服務(wù)融進(jìn)去，作為一個(gè)非融資性服務(wù)的一部分。

對(duì)內(nèi)呢，從根本來(lái)說(shuō)銀行是經(jīng)營(yíng)風(fēng)險(xiǎn)的，從風(fēng)險(xiǎn)管理的角度也會(huì)影響金融產(chǎn)品的創(chuàng)新和供給。這方面是三個(gè)考慮。第一，最間接的，我剛剛下面跟很多專家交流過(guò)，我在不同場(chǎng)合也一直在提倡，綠色金融的重點(diǎn)在前面兩個(gè)字，綠色。不在后面兩個(gè)字。從金融產(chǎn)品供給的角度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是中性的，不管是不是綠色，還是棕色還是黑色，融資就是融資，是中性的。什么意思呢?什么是體現(xiàn)綠色呢?銀行應(yīng)該考慮綠色屬性，也就是它的環(huán)境、氣候，以及最近比較流行的生物多樣性風(fēng)險(xiǎn)和社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)。從銀行來(lái)說(shuō)，我怎么把最新型的風(fēng)險(xiǎn)納入既有的風(fēng)險(xiǎn)管理體系?這里面有很多工作要做。現(xiàn)有的銀行內(nèi)部風(fēng)險(xiǎn)管理的這些制度和流程，很多方面是不能滿足的，所以這方面要進(jìn)行創(chuàng)新。從戰(zhàn)略層面，從授信政策方面，從單個(gè)業(yè)務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)管理和整個(gè)資產(chǎn)組合的風(fēng)險(xiǎn)管理層面，怎么做。最后，更重要的是信息披露。第二個(gè)方面，傳統(tǒng)的信用風(fēng)險(xiǎn)會(huì)出現(xiàn)新的要求和新的變量。比如說(shuō)擱淺資產(chǎn)風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)估，剛剛我報(bào)告中也說(shuō)了，一個(gè)企業(yè)要轉(zhuǎn)型，我給他資金了，但是如果轉(zhuǎn)型不成功怎么辦?我給他資金的時(shí)候，我給他做風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估的時(shí)候，我產(chǎn)品里面，包括我給他服務(wù)的模式里面，是不是要做一些考量，這也是一個(gè)方面，還是很重要的一個(gè)方面。第三個(gè)，政策風(fēng)險(xiǎn)，我們講綠色發(fā)展，講低碳轉(zhuǎn)型，實(shí)際上都離不開(kāi)國(guó)家的政策，產(chǎn)業(yè)的政策，以及金融監(jiān)管政策的共同協(xié)力支持下才發(fā)生，這些政策的變化都會(huì)帶來(lái)新的風(fēng)險(xiǎn)。自然這些風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)傳導(dǎo)到金融機(jī)構(gòu)，如何進(jìn)行產(chǎn)品創(chuàng)新，如何提供金融的供給。

這三個(gè)方面是如何從風(fēng)險(xiǎn)的角度，來(lái)把控你的產(chǎn)品供給。

總的來(lái)說(shuō)，要對(duì)外以客戶為中心，對(duì)內(nèi)做好風(fēng)險(xiǎn)防控，兩者做好統(tǒng)籌歸一，在綜合考量之下，取得一個(gè)動(dòng)態(tài)的平衡，這是金融機(jī)構(gòu)做綠色金融產(chǎn)品創(chuàng)新方面一些考量。

謝謝。

張曉蕊：在董總的演講過(guò)程中，感受到作為金融機(jī)構(gòu)對(duì)中小企業(yè)綠色轉(zhuǎn)型，在這個(gè)過(guò)程中賦能的一些熱誠(chéng)。剛才我們講到，可持續(xù)發(fā)展、可持續(xù)投資的一些機(jī)會(huì)，也講到金融產(chǎn)品層面，服務(wù)層面，我們做了什么先進(jìn)的實(shí)踐和創(chuàng)新，下面有請(qǐng)各位嘉賓，針對(duì)未來(lái)可持續(xù)綠色發(fā)展，政策、規(guī)則，包括接下來(lái)有什么建議，歡迎各位嘉賓暢所欲言，先從束院長(zhǎng)開(kāi)始。

束蘭根：我講一點(diǎn)建議。

裘孝鋒：我就提一點(diǎn)政策建議，這次的能源轉(zhuǎn)型，我覺(jué)得跟歷史上的能源轉(zhuǎn)型是有很大不一樣的，這個(gè)主要體現(xiàn)在一點(diǎn)上，就從煤炭對(duì)生物質(zhì)的替代，這是更高密度的能量，性能更好的能量，這個(gè)發(fā)生是自然發(fā)生的，不 需要有一個(gè)政策的制訂者推動(dòng)替換，因?yàn)楸旧硎且粋€(gè)先進(jìn)能源對(duì)落后能源的替代。但是可再生能源發(fā)展過(guò)程中，主要核心的問(wèn)題是能量密度的問(wèn)題，和現(xiàn)有能量密度相比有比較大的差距，所以政策驅(qū)動(dòng)在這個(gè)里面就非常重要，怎么樣營(yíng)造一個(gè)，我們未來(lái)很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，我們要往那個(gè)方向轉(zhuǎn)型，如何讓市場(chǎng)，市場(chǎng)參與主體形成比較穩(wěn)定的預(yù)期，比如說(shuō)像風(fēng)力發(fā)電、太陽(yáng)能發(fā)電，我的電價(jià)大概是在什么位置，有一個(gè)穩(wěn)定的預(yù)期，這個(gè)對(duì)各方面市場(chǎng)主體的投資行為，會(huì)是至關(guān)重要的因素。還有剛才束院長(zhǎng)提到，我們中金公司的一本書(shū)“碳中和經(jīng)濟(jì)學(xué)”，我們當(dāng)時(shí)估計(jì)是200萬(wàn)億，為了把中國(guó)從現(xiàn)在的能源體系變成一個(gè)可再生能源體系為主的體系，所需要的，各行各業(yè)加在一起的投資，這么大的投資，如果沒(méi)有一個(gè)合理的穩(wěn)定預(yù)期的政策環(huán)境，就是剛才說(shuō)的，前面的能源轉(zhuǎn)型是自然發(fā)生的，這次是在政策的驅(qū)動(dòng)下發(fā)生的。這個(gè)過(guò)程中需要一個(gè)穩(wěn)定的政策預(yù)期，這是至關(guān)重要的。

陳庭燕：我從這個(gè)產(chǎn)業(yè)投資的角度來(lái)提，政策上，希望對(duì)前瞻性的技術(shù)和先進(jìn)的技術(shù)，要有一定的產(chǎn)業(yè)扶持力度。以我們投資的很多項(xiàng)目來(lái)看，核心系統(tǒng)、核心技術(shù)，在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，都是沒(méi)有商業(yè)化的，如果是算賬來(lái)講，是算不過(guò)賬來(lái)的。怎么樣解決在未商業(yè)化時(shí)候的成長(zhǎng)問(wèn)題，如果是市場(chǎng)化的投資機(jī)構(gòu)來(lái)評(píng)估，用PE和PS是沒(méi)有辦法算的，我舉個(gè)例子，鋰電池的技術(shù)，從05年左右已經(jīng)開(kāi)始發(fā)展起來(lái)了，到15年、16才真正的做大規(guī)模的商業(yè)跑通，氫能未來(lái)可能也會(huì)經(jīng)歷這么一個(gè)過(guò)程。現(xiàn)在可以看到，氫能的裝備也好，還是氫能的設(shè)備也好，在沒(méi)有大規(guī)模商業(yè)化的時(shí)候，每年的設(shè)備成本是要往下至少降30%，這種情況下，氫能企業(yè)怎么樣堅(jiān)持住，實(shí)際上我們產(chǎn)業(yè)資本就在干這個(gè)事情。不是說(shuō)因?yàn)楝F(xiàn)在不賺錢，我就不投資。我理解，從政策扶持的角度來(lái)講，金融機(jī)構(gòu)都會(huì)要求明確的回報(bào)率，比如要求你分紅，每年要有多少凈利潤(rùn)，實(shí)際上從我們產(chǎn)業(yè)投資的角度，我們會(huì)看未來(lái)的應(yīng)用可能性，還有跟我工業(yè)上怎么樣結(jié)合，和我產(chǎn)業(yè)怎么樣緊密的推動(dòng)技術(shù)發(fā)展。從雙碳技術(shù)來(lái)講，可能也是有隨著技術(shù)更新迭代，才能真正實(shí)現(xiàn)雙碳的經(jīng)營(yíng)目標(biāo)。

目前的氫能是算不過(guò)來(lái)賬的，不管是從制氫、儲(chǔ)氫、運(yùn)氫、用氫都算不過(guò)來(lái)賬，這種情況下我們做裝備端和制儲(chǔ)運(yùn)的所有上下游的廠家，我們都在不停的往里面投，投到一個(gè)什么樣的臨界點(diǎn)，也就是說(shuō)，氫能產(chǎn)業(yè)可以算的過(guò)來(lái)賬了，我們需要一個(gè)臨界點(diǎn)，這個(gè)臨界點(diǎn)的到來(lái)是需要政策和資金的不停支持。在這種情況下，我們其實(shí)是希望國(guó)家政策還是對(duì)于前瞻性的技術(shù)，目前沒(méi)有太商業(yè)化的，有一些傾斜。

謝謝。

董善寧：說(shuō)到政策，我感覺(jué)三個(gè)關(guān)鍵詞。

一個(gè)是橫向的，各個(gè)不同領(lǐng)域的政策要統(tǒng)一，要協(xié)同。我經(jīng)常跟圈內(nèi)的人開(kāi)玩笑，我說(shuō)你看雙碳目標(biāo)提出以后，誰(shuí)動(dòng)的最快?人行動(dòng)的最快，兩個(gè)不低于的考核，各種概念先造出來(lái)，讓銀行研究這些東西。包括像什么生物多樣性。實(shí)際上，產(chǎn)業(yè)層面很多的基礎(chǔ)，數(shù)據(jù)的基礎(chǔ)，信息的基礎(chǔ)，都是缺失的，所以銀行很難做無(wú)米之炊，橫向的非常重要。

縱向是什么?就是連續(xù)性，或者說(shuō)可預(yù)期性，不能朝令夕改，不能說(shuō)今年出這個(gè)政策，明年又改了，這方面用行話說(shuō)，就是政策風(fēng)險(xiǎn)怎么規(guī)避，你要給市場(chǎng)有一個(gè)可預(yù)期性。

最后一個(gè)，可持續(xù)性，無(wú)論什么政策，必須要想到這個(gè)政策是不是可持續(xù)，是不是內(nèi)生性可持續(xù)。簡(jiǎn)單說(shuō)，把銀行監(jiān)管政策來(lái)說(shuō)，你讓我無(wú)止盡的，這么快的增綠色信貸的增速，我總有一個(gè)階段是沒(méi)法這么快的，基數(shù)升高以后，我還有風(fēng)險(xiǎn)考量，怎么可能永遠(yuǎn)保持這么高的增速呢?從監(jiān)管的政策，導(dǎo)向方面，你兩個(gè)不低于考核，是不是合理呢?這個(gè)一定要從可持續(xù)的角度，這個(gè)政策要長(zhǎng)期形成力量。

總書(shū)記說(shuō)，要系統(tǒng)性思維，要長(zhǎng)期思維，具體到政策制訂上，這兩個(gè)原則一定要堅(jiān)持下去。

我就分享這些，謝謝。

張曉蕊：在過(guò)去一個(gè)多小時(shí)，經(jīng)過(guò)大家的深入交流和分享，我們也對(duì)可持續(xù)投資有了更多的認(rèn)識(shí)和見(jiàn)解，我們圓桌討論就要告一段落了，非常感謝各位嘉賓和參會(huì)者的關(guān)注和熱情，堅(jiān)持到了五點(diǎn)半，我們下面簡(jiǎn)單總結(jié)一下，未來(lái)的發(fā)展過(guò)程中，我們認(rèn)為綠色金融和可持續(xù)發(fā)展需要大家不斷努力和持續(xù)關(guān)注。一方面我們作為業(yè)內(nèi)的參與者，大家需要多交流多分享，一起獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策，另一方面，我們作為一些專業(yè)機(jī)構(gòu)要不斷加強(qiáng)和提升自己的能力素質(zhì)，希望在可持續(xù)發(fā)展中作出自己的貢獻(xiàn)和力量，再次感謝大家的關(guān)注和參與，今天就結(jié)束了，謝謝大家。